Discussion:Tariq Ramadan/archive2

Archivage au 17/12/2005 ->Discuter:Tariq Ramadan/Archive1 Popo le Chien 17 décembre 2005 à 20:42 (CET)

Salafisme

Eh tiens c'est rigolo, je clique sur le lien salafisme amicalement fourni par La Glaneuse, et que lis-je? (le gras est de moi)

Les salafistes ont été longtemps représentés par l'association Ansâr as-sunnat il-Muhammadiyyah fondée en 1926 par Muhammad Hâmid Al-Faqî (1892-1959), et qui compta parmi ses membres des oulémas tels que Ahmad Shâkir, Muhyi-ddîn Al-Khatîb, 'Abd Ar-Rahmân Al-Wakîl, Khalîl Harrâs, et d'autres. Muhammad Hâmid Al-Faqî était très opposé à l'organisation des Frères musulmans, qu'il appelait ironiquement Al-Khuwwân (les traitres) au lieu d'Al-Ikhwân (les Frères). Cette association existe encore en Egypte et au Soudan. Même si certains membres des Frères musulmans se sont rapprochés des salafistes ou ont adoptés certains de leurs principes, ils ne peuvent être considérés comme une continuation de la tendance salafie.

Quelle encyclopédie de m....! :) Popo le Chien 15 décembre 2005 à 15:46 (CET)

J'aimerais reposer la question à La Glaneuse et connaître sa réponse : Acceptez-vous que le point de vue de Tariq Ramadan sur lui-même soit présenté dans l'article, sans que l'on laisse entendre que son point de vue est moins vrai que celui de Caroline Fourest, par exemple ? --Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 15:53 (CET)

savez-vous que :

1. "salafi" ça veut dire : successeurs de Mahomet,
2. tariq ramadan se dit salafi -voir article j'ai introduit la référence
3. le chercheur Samir Amghar, qui a fait une thèse sur le salafisme précise bien que «Il y a plusieurs sortes de salafismes",

Il distingue "Le salafisme littéraliste et le salafisme dit «réformiste». Le «réformisme» apparaît au XIXe siècle en réaction au déclin de l'influence musulmane. Progressiste, ce courant ne refuse pas la modernité et prétend même s'intégrer dans la société, à l'instar du mouvement des Frères musulmans."

1. Le Salafisme (vient de Salaf, ancêtre) est un fondamentalisme islamiste qui prône le retour au chemin des ancêtres, retour aux valeurs les plus authentiques de l'Islam ; pour les islamistes, la Société Idéale, loin d'être un simple rassemblement de croyants, se définit au premier chef par la nature du pouvoir politique.

Le Salafisme prend sa source dans le Wahhabisme qui est une vision rigoriste de l'Islam.

Dans cette mouvance, deux grands partis dont la doctrine est quasiment celle du Salafisme, apparaissent au 20ème siècle : "Les Frères Musulmans" au Moyen Orient et "Le Groupe Islamique" en asie.

Ils sont à l'origine d'une radicalisation de l'islamisme. (ref internet : mnemopha) --La glaneuse 15 décembre 2005 à 16:13 (CET)

Et la question que je vous ai déjà posée deux fois, pouvez-vous y répondre ?--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 16:15 (CET)

poser des questions évidentes c'est y répondre. Vous avez fait vos modifications, c'est ok. --La glaneuse 15 décembre 2005 à 16:58 (CET)

Non, ce n'est pas évident, puisque beaucoup de vos phrases sont tournées de telle manière que le point de vue de Tariq Ramadan est présenté comme faux. Par exemple, vous écrivez : "il ne fut pas clair lorsqu'il lui fut demandé de prendre position". C'est un point de vue que ne partage pas TR, or vous l'affirmez comme une vérité. Je vous demande donc de modifier cette phrase pour la rendre conforme à la règle de neutralité.

Vous écrivez également : "Cependant la question que se posent les observateurs est de savoir jusqu'à quel point il ne s'agit là que d'une autre stratégie, pacifique et non-violente, donc parfaitement légale, mais qui serait pourtant dans son fond, une autre stratégie de l'islamisme pour étendre sa sphère d'influence."

Ce qui est totalement non-neutre, puisque votre généralisation "les observateurs" n'est appuyée par aucune source, et que vous ne donnez pas l'autre point de vue.

ce ne sont que des exemples parmi d'autres. --Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 17:08 (CET)

voulez-vous que je vous envoie TOUS les articles où il est dit qu'avec ses non-réponses (pas claires) il s'est ramassé une belle gamelle à cette émission, qui lui a fait une réputation dont il a du mal à se défaire ? selon votre méthode où vous me harcelez toute la journée sur un point, pour, enfin parvenu à l'écrire comme il vous convient, aussitôt vous repartez sur d'autres contestations , comme si je pouvais passer tout mon temps à cela ?

Mais plus simplement, vérifiez, et regardez, lisez les articles compte-rendus de l'émission, vous verrez .

Quant à la question des observateurs : vous pouvez dire : les observateurs dans les media, et citer leNouvel Observateur, l'Express, Le Point, Le Figaro, L'Humanité, Marianne, Charlie Hebdo, le Monde, Libération (ou si vous préférez : les media sauf le Monde diplomatique, pour faire + court) ; et pour les références, vous renvoyez à la bibliographie et puis vous pouvez ensuite ajouter les auteurs d'ouvrages sur lui ; et de même, vous renvoyez à la bibliographie

Sinon, pour le reste, vous dites , ou si vous préférez il n'y a qu'à dire qq chose comme : "les uns le voient comme .... -compte-tenu de [+ citation : càd citation d'un élément à l'appui] tandis que les autres le considèrent comme ... [+ citation d'un élément à l'appui] puisque son personnage est très controversé et que les avis diffèrent à son sujet"

Vous zajoutez qqchose comme : "il se présente comme... mais parmi ceux l'ont lu et écouté il est considéré comme..." et, comme + haut, vous êtes libre de citer tous les noms à l'appui pour étayer votre propos

Ensuite chacun des rédacteurs ^pourra à son gré rajouter soit dans la colonne du personnage n>° 1 soit dans celle du n° 2 tous les éléments à l'appui. --La glaneuse 15 décembre 2005 à 18:00 (CET)

N.B. et de + si vous ne voulez pas de polémique, et juste ses idées, il n'y a qu'à pas parler de ce fameux article refusé par le Monde et sorti sur oumma : parce que la polémique elle est là, organisée complètement par T. Ramadan. Mais si vous ne voulez pas de polémquie, il va vous falloir retirer bcp de déclarations aussi, car il y en a plus d'une qui est polémique, ou qui contrevient aux moeurs et coutumes de la République, car "en République la politique est le fait de citoyens qui se donnent des représentants élus par tous, et non par les représentants non-élus d'une ou de plusieurs communautés". D'ailleurs je vous proposerai d'ajouter cette dernière phrase mise entre guillemets, (ainsi que ce qui suit ) pour signifier "en quoi consiste la différence de points de vue et pourquoi ceux qui en France soutiennent une certaine idée de la politique, laïque, et républicaine, ne sont pas d'accord avec Tariq Ramadan dont ils disent qu'il tient le discours communautaire de l'islam, et qu'il parle au nom d'une communauté, musulmane, à la différence des élus, qui sont les élus de tous"

voilà qq suggestions pour étayer que les uns pensent que ... tandis que les autres pensent que ... --La glaneuse 15 décembre 2005 à 18:20 (CET)

"voulez-vous que je vous envoie TOUS les articles où il est dit qu'avec ses non-réponses (pas claires) il s'est ramassé une belle gamelle à cette émission" -> Je crois que vous n'avez toujours pas compris le principe de l'encyclopédie. Personnellement, je ne fais pas partie du fan-club de Tariq Ramadan, dont je ne partage pas du tout les idées. Par contre, vous écrivez l'article comme quelqu'un qui déteste Tariq Ramadan, et ça se voit. Vous n'avez toujours pas compris la différence entre "il n'a pas été clair", et "certains médias, comme par ex Truc et Bidule, ont affirmé qu'il n'a pas été clair",avec au moins une citation. C'est cela que je vous demande, pourquoi le refusez-vous ? un article ne s'écrit pas par mémoire, mais avec des documents précis et clairs. C'est si compliqué ?

Les polémiques sur TR doivent apparaître, mais c'est à vous de présenter les deux points de vue si vous voulez que l'on considère neutres vos insertions, et ne pas faire de tournures de phrases qui sous-entendent que c'est TR qui a tort. Donc je vous demande de faire apparaître les sources dans l'article (et non reléquées à la fin sans savoir quelle source correspond à quelle citation). Toutes les analyses doivent être sourcées au moins par une publication.

Si vous ne voulez pas le faire, cela signifie que c'est du propos évasif, et la règle demande de retirer les propos évasifs. Si vous vous plaignez que je vous demande de mettre vos sources dans l'article, allez vous plaindre sur le Bistro, ils sont tous d'accord avec moi sur l'obligation de sources sur tous les aspects polémiques. --Markov (discut.) 16 décembre 2005 à 00:51 (CET)

Tariq Ramadan et les Etats-Unis

Un article sur la situation de "persona non grata" de Tariq Ramadan aux Etats-Unis a été supprimé de la page Wikipédia. Il apportait pourtant des éléments d'information importants. Revoici le lien : http://www.republique-des-lettres.fr/94-tariq-ramadan.php

Sur le contenu d'une biographie

Salafyyah: "terme arabe désignant les premières générations de musulmans après la mort du Prophète" (Dictionnaire de la Civilisation musulmane, Y.Thoraval, Ed. Larousse, 2001). Le terme de "successeurs de Mahomet" que vous employez est impropre, mais je suppose que nous sommes d'accord sur le fait que le salafisme (ou ses partisans salafis), comme l'indique TR, prêche un retour aux valeurs des premiers temps de l'islam. Je ne conteste pas cela (relisez trois fois cette phrase avant de partir dans tous les sens sur cette fatigante théorie du complot qui est la votre). Ce que je conteste, c'est la désignationréduction d'Hassan el Banna et des Frères musulmans au salafisme: al-Banna était également soufi, et le théoricien de la confrérie (Sayyid Qutb) piochait tout autant dans le wahhabisme et surtout l'hanbalisme (si vous tenez absolument à un épithète ("L'épithète est un jugement, et le plus insinuant de tous, car il se glisse avec le mot" (Joubert, Pensées, t.1, 1824, p.455), utilisez celui-ci ou, mieux, islamiste qui a le mérite d'englober plusieurs de ces réalités). L'action des frères était par ailleurs tout autant, sinon plus, politique et sociale que philosophique (le salafisme étant théologique). Et le présent sujet étant Tariq Ramadan, pas le parti de grand-papa sur lequel il y a tant à dire (et un hyperlien dans le texte pour cela), je continue:

• Ni Markov ni moi n'avons contesté le fait que TR soit un sale type: ce que nous contestons, c'est votre droit de dire à tous les lecteurs de WP que TR est un sale type. Vous écrivez et argumentez comme si vous aviez une mission révélatrice - ce n'est pas le cas. Pourquoi faut-il 3, 4 ou 5 rappels avant que vous ne répondiez (partiellement) aux remarques de Markov ou moi-même?
• La partie "critiques" est disproportionnée pour une simple biographie, j'espère que vous en conviendrez. A ce titre, je m'étonne (et j'apprécie) par ailleurs que dans la discussion sur Finkielkraut vous écriviez "L'article Finkielkraut doit présenter le travail de Finkielkraut, ses écrits et ses déclarations et engagements (..) 90% de l'article ici, doivent être sorties, et ne figurer qu'à titre de points de vue, parmi d'autres (noter : parmi d'autres)sur A.F. "Les points de vue sur" doivent être pluriels, par définition. Et ils ne peuvent représenter la présentation de la production intellectuelle d'un auteur. Et ici, dans le présent article, ça doit faire trois lignes, maximum." (je vous laisse le soin de relire vos intervention et comparer avec votre travail ici). Deux poids, deux mesures?
• Plus généralement, les attaques ad hominem ne vous apporteront rien de bon sur cette encyclopédie et, personnellement, me donnent surtout l'impression de perdre mon temps avec un personnage obtus et malpoli.
  

Popo le Chien 17 décembre 2005 à 20:40 (CET)

Je propose que la partie sur les opinions controversée de Ramadan soit mieux classée par paragraphe (l'ordre est à définir) :

• un paragraphe sur la lapidation avec le présentation du point de vue des détracteurs de TR et son point de vue (ou le point de vu de ses défenseurs),
• idem pour sa volonté ou non d'islamiser les sociétés occidentales : les deux points de vue
• idem pour la controverse sur son article sur les "juifs communautaires"
• idem sur sa position sur le voile dans les écoles publiques
• idem sur ceux qui l'accusent de double langage avec sa réponse
• idem sur son point de vue sur les réformes à apporter ou non pour l'islam

Dans chaque paragraphen l'objectif est de ne rapporter alors que des analyses publiées, et non nos propres commentaires sur la question, en présentant systématiquement tous les points de vue sans sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. --Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 17:55 (CET)

AHB,

Tu écris : "de nombreuses erreurs factuelles (...) l'affirmation selon laquelle tous les mentionnés ont soutenu l'intervention militaire américaine en Irak, alors que ce n'est le cas ni de B.H. Levy, ni de Fienkielkraut, ni de Kouchner etc., ce qu'il prête à Kouchner qui ne s'est jamais exprimé sur ces sujets, les accusations concernant Wolfowitz". -> Il s'agit de commentaires qui représentent un seul des points de vue. Le point de vue de Tariq Ramdan doit être présenté également. Tu ne peux pas écrire l'article pour expliquer ce qu'il faut penser de telle ou telle chose. Par exemple, quels sont tes sources sur Wolfowitz ?--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 14:43 (CET)

Neutralisation en cours

Je suis intervenu sur le premier paragraphe ("biographie") pour n'y laisser que les éléments factuels marquants, vérifiés et vérifiables (je n'ai pratiquement rien ôté de ce qui était écrit avant, juste une petite refonte stylistique). Tout point manquant pourrait cependant être documenté de la même manière, c'est facile le code nécessaire pour insérer des références bibliographiques est désormais dans cette section. Je souligne la présence d'hyperliens, petites choses pratiques qui permettent de signaler l'existence d'article connexe tout en gardant le texte centré sur le sujet en cours...

Pour les autres sections, on pourrait garder le schéma actuel de ses positions "officielles" dans une première section éponyme, puis évoquer les différentes controverses dont il (a) fait l'objet dans celle que j'ai renommée "un personnage controversé" (qui est quand même plus parlant et neutre que "positions et enjeux").

Dans un souci de coopération tendant à l'amélioration qualitative de l'article, je propose que chaque intervention soit documentée et expliquée (courtoisement) en page de discussion. Cela nous évitera (peut-être) d'alterner les révocations. Popo le Chien 19 décembre 2005 à 23:39 (CET)

on pourrait garder le schéma actuel de ses positions "officielles" dans une première section éponyme, puis évoquer les différentes controverses dont il (a) fait l'objet dans celle que j'ai renommée "un personnage controversé" -> ca me parait bien.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 00:27 (CET)

Je viens par curiosité de comparer les parties opinions (1 page, 3765 signes) et critiques (4 pages, 14667 signes). C'est peu dire qu'il reste encore du travail de rééquilibrage. Popo le Chien 19 décembre 2005 à 23:46 (CET)

oui, mais c'est un peu + compliqué que ça , me semble-t-il. Car, outre le fait que la partie ou § "critiques" contient les positions de ramadan qu'il présente, avec et aussi au travers des critiques qu'il a rencontrées, il y a deux choses :

• 1) Ramadan fait de la politique, est un politique (et non un penseur original : sa pensée est donc assez vite présentée ou résumée) doublé de quelqu'un qui enseigne l'islam, de manière essentiellement fidèle à ses fondements : c'est lui qui le dit. La plupart de ses bouquins adressés aux musulmans sont des bouquins d'enseignement de l'islam.
• 2) il se dit "réformateur" mais au sens salafiste, c'est à dire, souci de maintenir les principes originels (et non originaux, une fois encore)

= C'est pour cela, pour ces deux raisons, que tous ceux qui s'intéressent à lui cherchent à le situer, c'est à dire à savoir situer sa position politique, [on a remarqué qu'il se confronte aux hommes politiques à la TV] et qui doit donc être décryptée, d'une part, et situer sa fameuse notion de "réformateur" , d'autre part, qui n'a pas le même sens que celui que nous donnons habituellement à cette notion. = tout ce travail de lecture et décryptage doit forcéement figurer ici. Il y a de la traduction nécessaire, surtout si l'on veut bien ne pas être occidentalo-centré (respect de sa différence précisément) et donc considérer qu'il s'agit, avec l'islam, d'autre références et d'une autre manière de penser, aussi, autre culture, autre histoire...

• Là encore il serait intéressant, et nécessaire, pour le situer, de le rapprocher de manière comparative des très nombreux penseurs musulmans, comme le fait Rachid Benzine dans son ouvrage , qui produisent une pensée nouvelle, à partir de l'islam et avec les disciplines scientifiques (histoire, sciences humaines qu'ils mobilisent )

-voir ce que j'ai écrit sur la page de discussion de "islamophobie" Afin de ne pas s'aveugler [erratum : je voulais dire , s'obnubiler sur le + mediatique, mais pas forcément le meilleur] c'est à dire sur l'unique T.Ramadan qui représenterait la pensée de l'islam et/ou des musulmans, car ça n'est absolument pas le cas. Le problème étant l'importance mediatique de T.R. qui ne doit pas cacher la forêt des autres penseurs, qui n'ont pas comme T.R. souci d'islamiser, mais de penser l'islam en rapport avec le monde dans le quel il existe.

Laissons aux penseurs musulmans leur chance. Ils ne sont pas connus comme ce T.R. qui a fait une magnifique percée dans les media grâce à son article sulfureux qui a créé le scandale et a fait parler de lui. mais il faut savoir qu'ils existent et que tous les musulmans ne se reconnaissent pas (pas du tout) dans T.R. qui a énormément d'adversaires chez les musulmans, qui n'ont pas envie de rester bloqués aux fondamentaux d e l'islam et à l'islam des origines, au contraire. beaucoup se méfient de lui car ils craignent qu'il nne soit qu'un avant-poste soft des islamistes. Et les islamistes, les musulmans, dans leur grand nombre, en France et ailleurs, ils sont pas du tout appréciés (le mot est faible) Nombre de muslmans craignent qu'ils ne deveinnent majoritaires et ils luttent contre cela (bien plus que les non-musulmans qui sont très extérieurs et ignorent la plupart des choses)

Cela pour dire que , avec T.R. le problème est justemetn qu'il veut les représenter mais qu'ils sont une amjorité à ne aps vouloir être représentés par lui. le problème avec T.R. c'est qu'il veut prendre une place politique et représenter sa communauté , et non pas être un penseur original [d'où , une fois encore, les éventuels désaccords d'interprétation sur sa place en tant qu'intellectuel] et les problèmes que ça pose, puisque la communauté musulmane a , par ailleurs , une représentaiton officielle (CFCM), qui elle-même est divisée en courants tout à fait différents jusqu'à l'opposition.

bref, c'est compliqué et pas facile à écrire. Ce sont ces difficultés que nous rencontrons.

Je pense qu'il faut que la position et la tendance que représente T.R. soit présentées comme elles sont, clairement, au bout du compte et de l'article , et cela exige une mise en perspective avec d'autres manières d'être un intellectuel musulman, d'autres manières de parler de l'islam et d'entendre ce qu'il est et doit être , ici et ailleurs, d'autres namnières de faire de la politique, avec l'islma et au nom de l'isslam (en distingant bien les deux sens de ces deux expressions)

bon, je fais une trève de fin d'année, mais que pensez-vous de mentionner (très rapidement , bien sûr, les autres positions, et autres discours, d'autres intellectuels, qui permettrait de situer un peu mieux T.R. et de comrpendre pourquoi il rencontre à al fois tant d'enthousiasme et tant d'hostilité, tant d'opposition, même s'il est populaire dans certains milieux, pourqoui ça fait tant aprler, et pourquoi il est tant controversé et lui-même, si polémiste, tellemetn objet de polémiques ?)C'est ainsi que je verrai les choses en tout cas, pour qu'on puisse s'accorder.

--Au hasard Balthasard 23 décembre 2005 à 23:29 (CET)

Proposition de retrait

Voir aussi Discuter:Tariq Ramadan/Neutralité pour les remarques de fond.

J'ai encore supprimé encore quelques passages tendancieux ou inexacts ou redondants ou sans sources (quoi que dans ce cas j'ai aussi apporté quelques précisions et liens), mais surtout les deux derniers paragraphes (le 1er qui explique ce que l'islam devrait être (éclairé, modernisé, etc), le 2e qui "suggère" au lecteur de se faire une idée en le comparant avec un auteur proposant la liberté (si c'est pas un raccourci discret vers "TR est contre la liberté", je veux bien me pendre): ces paragraphes sont connotés dans leur approche et leur disparition, c'est cela le plus important, n'ôtent rien à ce que l'on peut apprendre sur l'homme et qui est ressassé dans les lignes précédentes. Une approche comparative dans le cadre d'un tel auteur aurait tout d'un essai original, il n'est pas encore, que je sache, sujet d'études universitaires poussées.

A part ca, et comme indiqué en page de discussion de la neutralité (ici, donc), il serait bon d'avoir des opinions un peu fraiches sur le sujet. Popo le Chien 9 janvier 2006 à 20:36 (CET)

1- c'est pas une proposition de retrait, c'estun retrait que vous avez opéré 2- il n'est pas possible de couper tout lien entre T Ramadan et d'autres intellectuels musulmans (ou alors TR n'est pas un intellectuel musulman, s'il n'y a aucun lien ni rapport, il faut choisir) sous peine de manque de neutralité 3- vous avez mal lu  : il est demandé par les pouvoirs publics : ceci est un fait (ne supprimez pas "par les pouvoirs publics" sinon ça n'est pas neutre)--La glaneuse 10 janvier 2006 à 21:07 (CET)

Re:Point 3. Hein? Quoi? Popo le Chien 12 janvier 2006 à 09:03 (CET)

Modifs Franck Renda et La glaneuse

1. Ecrire "Tariq Ramadan, citoyen helvétique, intervient dans les débats concernant la loi française sur les signes religieux" est non seulement non neutre mais assez douteux, cela laisse entendre que les citoyens helvétiques seraient moins habilités que d'autres à intervenir sur des débats français. C'est très limite comme insinuation...
2. Franck Renda, peux-tu utiliser le système de note de bas de page plutôt que de mettre des "voir supra" (ce n'est pas trop la norme) ? Les notes de bas de pages sont expliquées ici : Wikipédia:Conventions bibliographiques. Peux-tu aussi donner les références précises lorsque tu as retiré mes demandes de références en commentaires, c'est-à-dire une source vérifiable par tout le monde : page web ou publication/date ? Ecrire "Charlie Hebdo pense ainsi", ce n'est vérifiable par personne... il faut être plus précis.
3. La Glaneuse tu écris : "que la chute de Saddam Hussein servait les intérêts de l'État d'Israël. Même si les responsables politiques israëliens sont d'un avis opposé.". C'est plutôt l'inverse, en tout cas, les politiques israéliens étaient très partagés sur le sujet. Cette affirmation qui généralise est dans tous les cas fausse (et non référencée), je la retire.
4. J'ai fais aussi des légères modifs de style sur des passages qui laissent entendre qu'un point de vue est plus pertinent qu'un autre.--Markov (discut.) 12 janvier 2006 à 01:13 (CET)

Franck Renda, il faut vraiment que tu sois plus précis dans tes références, sinon, tu vas m'avoir sur le dos pour longtemps... Par exemple ta phrase sous-entends que Charlie Hebdo a accusé TR d'être antisémite. Si tel est le cas, il faut une réf, que tu n'as pas donné quoi que tu dises....--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 00:39 (CET)

concernant tariq ramadan

quand on lit cet article,on dirait qu'on est entrain de faire le procès de tariq ramadan.un article doit etre neutre et la il ne l'est pas du tout.on n'est pas ici pour faire son procès et on se fout de ce que dit tel ou tel personne.on parle plus des gens qui le critiquent que de lui!c'est un article sur tariq ramadan est pas sur ce que pense "bhl" par exemple, qui n'est pas irréprochable non plus et neutre,et tout autant critiquable.beaucoup de copié/collé en plus.les 3/4 de l'article c'est du remplissage et des critiques.on va en faire autant sur bhl alors,et sur toutes les personnes jugées"controversées"(bush,ben laden,le pen,finkelkraut...).et autre chose,je vois dans l'historique que deux trois personnes a peine qui s'occupent de cet article,se permettent d'enlever,modifier et rajouter des choses qui leur plaise ou qui leur déplaise.on est pas la pour façonner un article selon nos idées.

c'est aussi mon avis. à voir les écrits, que ca soit sur l'article, ou sur la page de discussion, j'ai vraiment l'impression que la glaneuse essaye de faire un procès à T.R plutôt que de présenter le personnage. Se basant entre autres sur des articles de presse qui font eux aussi le procès... --Silex6 29 janvier 2006 à 22:22 (CET)

bloquage abusif

De quel droit un utilisateur peut se permettre de faire bloquer une page ou pas? Un article, tout le monde peut y contribuer, ce n'est pas l'affaire de 2 ou 3 utilisateurs, toujours les mêmes d'ailleurs quand je regarde l'historique concernant Tariq Ramadan, et surtout quand je vois les modifications faites, des phrases, des paragraphes qu'on enlève, qu'on modifie, qu'on efface, qu'on remet et qu'on réefface, et qu'on remet.... L'article concernant Tariq Ramadan n'est pas l'affaire de deux/trois utilisateurs ("Frank Renda", "Markov" et "La Glaneuse" en peloton de tête...) qui se permettent de façonner l'article à leurs manières, jouant à celui qui và imposer sa vision à l'autre, etc...

La protection d'une page doit permettre aux utilisateurs ayant un conflit sur le contenu d'un article d'en débattre ici avant de placer une version neutre. sebjd 14 janvier 2006 à 10:19 (CET)

Je te conseille de lire ça : meta:La Mauvaise Version. Le consensus doit être obtenu sur la page de discussion et non par une guerre d'édition. Sebjarod a bien fait de bloquer cette page. KassusMail 14 janvier 2006 à 17:38 (CET)

bloquage inévitable et pourquoi le sujet estsans fin et donne lieu à des divergences sans fin

• le blocage était inévitable à partir du moment où les informations factuelles, avérées, sourcées n'étaient pas admises par quelqu'un qui les supprimesystématiquement. Et il était temps d'y mettre fin, car on ne peut travailler à rédiger quoi que ce soit dans ces conditions où l'un défait tout ce que l'autre fait, lui faisant perdre son temps jusqu'à le rendre fou .
• mais aussi faut voir pourquoi il y a conflit sur ce sujet. Sujet d'actualité , récente, l'histoire n'en est pas faite ni établie, il est donc difficile -euphémisme- de faire reconnaître celle-ci comme établie en apportant des compte-rendus incontestables (on en est toujours à se demander en France et de par le monde qui est ramadan, quels sont ses liens avec les islamistes et lesquels, quelle est sa véritable pensée, quels sont ses objectifs, comment le situer etc. : partout dans le monde -récemment refusé son visa aux USA). Mais , bien plus encore, parce que Ramadan n'est pas un intellectuel qui fonctionne selon les règles du travail intellectuel admis partout et depuis les Grecs, soit la règle de la publicité (rendre publique sa pensée pour l'exposer à la confrontation) .

Non seulement sa pensée est loin d'être claire, car il ne dit rien directement, tout est contourné, et car il emploie des mots dans un sens autre que celui établi et donc ordinairement compris par tous les gens ici . ex: le mot réforme qui veut dire pour lui non pas transformation mais retour aux fondements, ex. encore le mot contextualiser qu'il emploie constamment qui signifie la nécessité de comprendre avec les critères de l'islam et du Coran etc. (et pas les nôtres, donc n'essayez pas de comprendre et d'intrpréter, vous ne le pouvez, si vous n'êtes aps de l'intérieur, de la culture et civilisation musulmane) , mais de plus il ne l'expose pas selon les modes qu'exige le travail intellectuel . C'est à dire que (à part un ou deux articles écrits dans la grande presse pour être connus de tous, -attaques d'intellectuels juifs- et une ou deux déclarations publiques -pour défendre la liberté du port du voile- ) vous ne trouverez RIEN de lui qui présente sa pensée : ni article, de lui ou sur lui, résumant celle-ci, ni compte-rendus de ses livres, nulle part, ni même ses livres qui, quasiment tous, sont publiés par la maison d'édition Tawhid (éditions islamistes) et qui doivent être commandés directement auprès de celle-ci et ne se trouvent pas dans le commerce. Même sur son site internet, il n'y a quasiment rien. Rien de significatif, rien qui dise quelque chose, et rien de clair surtout. ça n'est pas une pensée publique, elle est réservée aux musulmans,ni qui s'expose à la confrontation avecl'autre (idée qu'il récuse). Il est parfaitement en deçà de la modernité et de la rationnalité -qu'il ne reconnaît pas comme critère. Il n'est pas dans un dialogue avec l'Occident , dans une confrontation ayant en vue la vérité , il est dans une logique religieuse dont il demande la reconnaissance. C'est tout. Sa pensée est insaisissable dans ces deux sens : contenu et même accès.

Donc qu'est-ce qu'il se passe ? On rapporte ce qu'il se dit, d'une part, du côté de ses partisans ou ceux qui le connaissent un peu (information par ouïe dire sans jamais citer ses textes) ou on rapporte l'histoire étudiée par ceux qui ont étudié l'histoire de sa formation et le contenu de sa pensée,comme quelqu'un qui l'a étudiée ET décryptée . Le problème, c'est qu'il n'y a que deux ou trois , disons quatre au maximum, personnes qui ont fait cela en France, ont écrit des livres sur lui, et ça a donné des livres extrêmement critiques qui tous ont montré les liens de proximité étroite avec l'islamisme (càd l'islam politique) en l'occurrence le salafisme, tendance non-violente chez lui.

Alors ces livres sont récusés par ses partisans, sans toutefois DEMONTRER, textes à l'appui que ça n'est pas ça que dit Ramadan, et pour cause on n'est pas dans un débat intellectuel . Et le problème, aussi, parce que personne (ici du moins) ne le lit, ou personne, chez ses partisans, ne respecte cette règle élémentaire du travail intellectuel de devoir répondre, si on veut contester une version, en invoquant LES TEXTES qui doivent être cités avec précision, c'est que la seule objection est une affirmation "ça n'est pas vrai". Sans recours aux textes et sans démonstration, cette objection ne vaut rien.

Alors tant qu'on se renverra des "c'est pas vrai" à la gueule sans se référer aux textes et sans admettre le travail d'historien qui a été fait par ceux qui ont lu ses textes et en donnent des compte-rendus analytiques, on tournera en rond.

L'article peut rester bloqué longtemps à ces conditions.

La seule chose sérieuse serait de confronter les textes et les éléments de l'histoire, et surtout pas les censurer et les effacer. Et si ça recommence comme avant, la contestation stérile de toutes les données factuelles qui font un tout petit peu avancer le schimblick, les professionnels de la censure se retrouveront toujours devant les mêmes objections, aussi longtemps qu'ils ne vont pas lire les textes pour être en mesure de dire ce que dit Ramadan et pouvoir le citer plutôt qu'inventer ce qu'il dirait soi-disant,etaussi longtemps qu'ils n'admettentapsl'histoire telle qu'elle a étéécriteaprceux qui s'en sont occupé, jusqu'à preuve contrairebien sûr. mais ces preeeuves qui contrediraient les versions existantes, il faudrait les donner avant d'effacer ce qu'a rédigé le copain qui s'est appé d'allercjhercher des informations.

Voyez les media, il n'y a rien de Ramadan. Le décrypter c'est une autre affaire et tout un travail . Il y a des gens qui le font. Il faut les lire. On parlera ensuite. Pas d'autre moyen. Quand bien même il n'y aurait que trois ou quatre, ci, pour participer à l'article, c'est pas le pb. Le pb c'est comment ils y participent, en se donnant la peine de chercher à connaître le sujet, ou en refusant tout ce qu'ils ignorent et qui a été apporté par le copain qui y a été voir --La glaneuse 14 janvier 2006 à 14:29 (CET)

"Alors tant qu'on se renverra des "c'est pas vrai" à la gueule sans se référer aux textes et sans admettre le travail d'historien qui a été fait par ceux qui ont lu ses textes et en donnent des compte-rendus analytiques, on tournera en rond." -> Non, Wikipédia ne peut pas prendre pour argent comptant l'analyse de 3-4 personnes comme vous dites et considérer que leur point de vue sur TR est le bon. Ce serait une absurdité vis-à-vis des règles de neutralité. --Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 16:21 (CET)

vous ne comprenez pas la notion de lire les textes, aussi bien pour TR que pour les historiens. S'il n'existe que 3/4 historiens, vous êtes obligé de faire avec. Et si vous voulez prétendre que ce qu'ils disent est faux, démontrez-le (et demandez-vous tout de même pourquoi aucun autre historien n'a démontré le contraire, à savoir que ce qu'ils disaient était faux)Votre peu de considération pour le travail des historiens est récurrente et aussi plastique qu'un mur de béton,. Entêté et têtu, peut-être ? --La glaneuse 14 janvier 2006 à 16:59 (CET)

Je suis entêté sur le respect des règles de Wikipédia et notamment de celle concernant la neutralité de point de vue. Faire avec les rares analyses, cela signifie écrire : "tel personne a dit ceci de TR", et non pas de rependre au compte de Wikipédia ses analyses. Ce n'est à nous dire dire si leur interprétation et jugement sur TR sont justes ou faux. "Votre peu de considération pour le travail des historiens" De quels historiens parlez-vous ? --Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 17:15 (CET)

alors si vous estimez que le nombre de lecteurs de Ramadan qui l'ont lu et vous restituent sa pensée et la situent dans l'histoire est insuffisant, ainsi que les documents que vous avez sur lui[ce que je veux bien croire] eh bien la seule chose à faire est vous abstenir d'écrire sur Ramadan, faut d'informations. Mais traiter comme nuls des travaux de ceux qui ont étudié la question et en ont fait des livres (voyez la biblio qui en contient déjà plusieurs) ça vous n'en avez pas le droit car à quel titre pouvez-vous prétendre pour contester leurs travaux ? Vous avez travaillé la question ? écrit sur le sujet ? Si non, vous êtes obligé d'utiliser leurs travaux. Ou alors vous n'êtes qu'un militant qui suit aveuglément x, y, ou z, sans savoir ce que vous dites, ni connaître la question, que vous n'étudiez pas (et c'est vrai que vous en avez toutes les apparences). Une fois encore vous ne comprenez pas la notion de lire les textes, ni étudier l'histoire, aussi bien pour TR que pour les historiens qui ont dépouillé les documents et écrit l'histoire de Ramadan, des Frères musulmans, de l'UOIF et de leur place dans le monde musulman, politique et religieux, etc>. etc. car c'est une vaste histoire, qui vous dépasse. --La glaneuse 14 janvier 2006 à 17:30 (CET)

Vous n'avez pas compris. Je ne déclare pas nuls leur travaux, bien au contraire, je dis simplement que s'ils disent un jugement "A", alors Wikipédia doit dire : "ils disent le jugement A, dans telle publication", mais Wikipédia ne doit pas s'attribuer le jugement A elle-même. C'est le B.A. BA de la neutralité sur Wikipédia. Si vous êtes contre ce principe, réferrez-vous-en non pas à moi mais à la communauté toute entière qui s'est établie par consensus sur ce principe.--Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 00:53 (CET)

Non seulement sa pensée est loin d'être claire, car il ne dit rien directement, tout est contourné, et car il emploie des mots dans un sens autre que celui établi et donc ordinairement compris par tous les gens ici

Alors la je t'arrête tout de suite. Cette idée qu'il existe un sens caché aux paroles de TR n'est qu'une hypothèse basée sur des hypothétiques déductions d'un sens hypothétique de ses paroles. Jusqu'à nouvel avis TR n'a jamais lésé personne. A mon avis le fait de répandre ce genre d'hypothèse vise avant tout à justifier une peur viscérale du personnage. Quel que soit le nombre et le grade des personnes qui partagent ces hypothèses, ca n'en devient pas pour autant des fait avérés.

Quel est le sens de répandre des hypothèses dans une encyclopédie ? s'il n'est pas indiqué clairement que ce sont des hypothèses, c'est juste bon pour dérouter le lecteur, et mettre en péril la qualité académique de l'encyclopédie.

silex6 (qui suit la non-évolution de cet article depuis 6 mois...) --Silex6 23 mai 2006 à 20:54 (CEST)

Homonymie

quand l'article sera débloqué, pouvez-vous modifier le lien Fribourg  qui renvoie vers une page d'homonymie par Fribourg (ville) qui renvoie bien vers la ville suisse. David Berardan 15 janvier 2006 à 14:50 (CET)

validité des travaux ayant étudié l'histoire et reconnaissance des faits établis

[en réponse à Markov + haut]

• en déclarant comme vous n'avez cessé de le faire Markov, que "ce ne sont pas des historiens" et qu'ils n'ont "pas écrit l'histoire" cela revient exactement à contester leur travaux.
• Quant à ce principe que vs énoncez, évident. S'il suffit de l'appliquer, ça devrait être simple. On se contenterait alors de citer Ramadan et ces auteurs face à Ramadan, en attribuant à chacun ce qu'il a écrit, et de citer les jugements sur Ramadan en les situant dans leur contexte, et point. Mais justement, Ramadan n'est pas cité, on ne fait que rapporter ses intentions. Les auteurs ayant écrit l'histoire (de Ramadan, des Frères musulmans, de l'UOIF) sont systématiquement contestés. Les faits sont refusés et effacés : hors contexte, Ramadan présenté comme un ange venu du ciel. Vous prenez les gens pour des cons.
• Rappeller qui est Quaradhawi, et qq éléments du contexte, est élémentaire pour un esprit HONNETE. Supprimer le § D. Sieffert qui colporte des informations FAUSSES de A à Z, comme cela vous a déjà été dit pour ces infos, et comme le l'avais corrigé dans l'art., serait la moindre des choses exigée par l'HONNETETE et l'EXACTITUDE HISTORIQUE.
• Demandez l'accord des autres avant de retirer les infos sur Ramadan, et l'histoire, et avant d'ajouter un article colportant des affirmations fausses de Sieffert, et vous n'aurez + de conflit d'édition. Mais tant que vous chercherez à effacer les faits avérés et réécrire l'histoire comme cela vous plairait, vous aurez des conflits d'édition. Car il y a des gens qui s'aperçoivent de vos manipulations et autres libertés que vous prenez avec l'histoire . Inutile de cacher des faits avérés, d'autres les rappelleront , aussi longtemps que nécessaire. Tout le monde a en mémoire les accusations d'antisémitisme contre TR, ainsi que sa réponse sur le moratoire etc. Pas la peine d'introduire des formulations postérieures qu'il a eu pour tenter de se rattrapper, car justement tout le monde se souvient de l'effet désastreux. C'est bien pourquoi ensuite il esseya de se rattrapper. Mais l'histoire implique de respecter dates et chronologie. Je vous le dis. D'autres vous le diront. Vous ne parviendrez pas à masquer la vérité. C'est pourquoi il y a conflit d'édition (en l'occurrence, pas provoqué par moi, vous avez p-être noté) . Pourtant simple. Respectez l'histoire, les faits, les textes, en appliquant le principe que vous rappelez, et vous n'aurez plus de conflit. Très simple. Reconnaissez les faits quand les preuves vous sont fournies, donnez-vous aussi la peine de les vérifier vous même, comme un rédacteur devrait avoir l'HONNETETE de le faire et nous n'aurons plus de conflit ni de débats inutiles. Simple : suffit de respecter les règles de l'édition, de toute édition. Mais les informations FAUSSES que vous introduisez et la récusation des travaux sérieux qui ont écrit l'histoire, ne plaident pas, pour l'instant, en faveur, ni de votre sérieux, ni de votre honnêteté (ces débats durant depuis des mois, on ne peut vous accorder la circonstance atténuante de l'innocence ni de l'ignorance ; manque d'HONNETETE vis à vis de l'histoire, a au contraire été plusieurs fois votre lot).
• Franck Renda qui avez supprimé , apparemment, quelques informations historiques dont je faisais état + haut, vérifiez tout ça et vous verrez où est l'erreur (à opérer de telles suppressions)--La glaneuse 15 janvier 2006 à 15:35 (CET)

La Glaneuse, l'article est devenu trop touffu, un vrai fourre-tout, c'est ça le problème ! Il faut savoir faire court et précis, or aucun de nous ne semble être champion en la matière. Frank Renda 15 janvier 2006 à 15:54 (CET)

pas d'accord du tout, ni pour touffu, ni pour la sélection de ce qu'on retire (qui sont des faits historiques avérés et tout à fait éclairants donc nécessaires) et ce qu'on ajoute (inutile là, pour le coup, car informations fausses : tous ces intellos accusés par Ramadan sont connus, hormis Adler,pour être tout sauf des soutiens de Sharon ; Finkielkraut est même membre fondateur de Shalom Arshav ; cet art de Politis estun énorme mensonge et une énorme calomnie ; cela ayant déjà été dit à Markov, il est donc établi qu'il est malhonnête de réintroduire une info qu'il sait pertinnement être fausse) La qualité de ce qui est ajouté et retiré étant inverse, ça n'est pas neutre du tout. D'où la mention : les faits sont têtus. Comprendre que ces faits seront rappellés, nécessairement et que rien ne sert de les dissimuler, car avec le temps, il y aura de + en + d'écrits pour établir l'histoire, qui deviendra de + en + claire et devra être mentionnée. En démocratie, c'estla règle : tout finit par se savoir. --La glaneuse 15 janvier 2006 à 16:05 (CET)

les arguments de gauche contre TR et analyse de sa position

Avant de vous (re)lancer dans la rédaction, je vous invite à lire les arguments de Bernard Cassen qui n'est pas n'importe qui (directeur général du Monde diplo , fondateur et pdt d'honneur d'ATTAC) et dont la position de gauche ne peut être contestée. Il est, avec de nombreux autres fondateurs d'ATTAC , un adversaire déterminé de l'alliance des certains courants -plutôt trotskistes- de la gauche altermondialiste avec T Ramadan et un critique résolu de la position communautariste de TR ; extraiuts de l'article dontvous avez le lien dans l'article "Par glissements successifs, il [TR] a réussi à crédibiliser, auprès de ceux qui ne demandaient que cela, une quadruple équation, pourtant totalement fausse : « banlieues » = populations d'origine immigrée = musulmans = musulmans pratiquants = Présence musulmane (le mouvement dont il est le principal représentant). Le tour est joué : Tariq Ramadan se retrouve porte-parole autoproclamé des « banlieues » et des « musulmans »… (- cf , dans l'article ici : il prétend représenter les musulmans-)

Celles et ceux qui lui déroulent ainsi le tapis rouge en lui accordant une représentativité qu'il n'a que très partiellement tiennent enfin « le » musulman qui leur manquait, que ce soit - avec des dignitaires d'autres confessions - pour la photo de famille d'une laïcité « plurielle » ou « ouverte » (adjectifs qui vident le mot de sa substance) ou pour celle des « exclus » et « sans voix », pour ne pas dire du « mouvement social ». Tout cela dégouline d'excellentes intentions. C'est cependant supposer que Ramadan est un partenaire qui joue sur le même terrain qu'eux et qui n'aspire qu'à enraciner la laïcité en France et à jeter toutes ses forces dans la lutte contre le néolibéralisme.

Il n'est pas besoin d'être grand observateur pour se rendre compte que telles ne sont pas ses préoccupations prioritaires. Son ambition est d'une tout autre envergure : islamiser l'Occident, dans une perspective fondamentaliste. Derrière tous ses discours alambiqués, ses dénégations suivies de réaffirmations, ses références théologiques que seuls peuvent apprécier les spécialistes, cette ambition est manifeste. Quand, devant Nicolas Sarkozy, Ramadan préconise seulement un « moratoire » (expression qui sonne bien aux oreilles de certains altermondialistes) sur les lapidations de femmes adultères, et non la suppression de cette pratique barbare, on voit bien qu'il ne s'adresse pas aux téléspectateurs français, et il sait qu'il aura provisoirement pour cela un prix à payer. Sa visée dépasse l'Hexagone : il s'agit pour lui de se « border » vis-à-vis des théologiens proches des Frères musulmans, cautions de sa légitimité en tant que « missionnaire » dûment estampillé de l'islam en Europe et au-delà. On est aux antipodes d'un islam « gallican » adapté aux réalités françaises et européennes.

Que certains altermondialistes féministes, laïques et même athées bon teint acceptent de servir de marchepied à cette entreprise de prosélytisme religieux, réactionnaire ...

Voilà quelques explications et jugements venus d'un esprit reconnu et faisant autorité pour ses qualités intellectuelles, qui analyse à quoi aboutissent les propos volontairement alambiqués et obscurs de Ramadan ; explications qui devraient faire réfléchir un contributeur de wiki écrivant sur TR. De même signaler que les Indigènes de la république (signé par TR) et Politis sont fortement engagés auprès de TR pour défendre la même politique de défense (d'un groupe : les étrangers arabes) au nom de l'islam, suivant une option communautariste, très critiquée à gauche, et par une gauche tout aussi "à la gauche de la gauche" (ATTAC et Monde diplo, parmi d'autres) vaut bien de mettre au moins en balance les deux points de vue, clairement, en les nommant, pour être équitable etneutre (et ne pas fourguer comme référence équilibrant Ramadan, le pire article de Politis) --La glaneuse 16 janvier 2006 à 15:24 (CET)

A chaque fois que je vois Ramadan à la TV il dit ne pas représenter les musulmans (la dernière fois qu'il la faite c'était dans l'émission culture et dépendance sur FR3). Shaolin128 28 janvier 2006 à 01:26 (CET)

pourquoi l'article n'est pas neutre et en + bloqué sur une version actuellement partisane

les derniers ajouts contestés, jusqu'au blocage ne sont pas neutres  :

• ils consistent à masquer l'histoire de la rencontre TV avec Sarkozy telle qu'elle fut, pour proposer, à la place du récit des faits (sur la lapidation en particulier) des explications a psoteriori de Ramadan qui disent le contraire : illustration parfaite du double langage dont certains l'accusent; On n'a pas à raconter l'histoire dans la version après-coup de Ramadan ayant "changé d'avis" . Voilà qui est malhonnête.
• ils consistent à donner la version partisane de Politis et de oumma.com sur Ramadan.
• Au contraire laissons présenter Ramadan , ce qu'il dit , une 1° partie, ET ses contradicteurs, une 2° partie, et point. Sans chercher à surajouter les défenseurs de Ramadan, en +, pour faire un article donnant raison à Ramadan contre ses contradicteurs, ce qui est acutellement le cas. Et ce serait la seule chose honnête et fiable.
• pourquoi l'article n'est pas neutre : l'article est à l'origine une simple traduction de l'article de la wiki anglaise. Mot pour mot. Puis, on y a ajouté divers § tels je le mentionnne ici, pour transformer les faits : rencontre avec Sarkozy(sur la lapidation), qui figure simplement relatée dans al versionen anglais, effacer d'autres faits : l'incompatibilité de la charia et des droits de l'homme et la priorité donnée par Ramadan à la charia (ce qui figure dans al version anglaise : effacé) qu'il a été accusé d'antisémitisme par de nombreux intellectuels français (en rajoutant ici toute une tartine pour le défendre), rajouté cet article de politiis, de oumma.com etc.
• le récit de la rencontre avec Sarkozy est clair et exact + rapprochement avec d'autres intellectuels musulmans clairement indiqué :

In 2004, during a television debate (100 Minutes pour convaincre) with the then French minister of interior affairs, Nicolas Sarkozy, he negatively surprised many by refusing to condemn the application of hudud laws - which are controversial due to the extreme punishments, such as amputation for theft and the stoning of adulterers and of those with dissident views on Islam (as Prof. Nasr Abu Zayd). He only wanted to propose a 'moratorium'. In doing so, he distanced himself from many mainstream islamic scholars (as great multi Soheib Bencheikh, prof. Zaki Badawi, prof Azizah Al-Hibri) who massively reject stoning

• accusations de double langage par de nombreux intellectuels est indiquée clairement (un fait) sans chercher aussitôt à rajouter une explication pour disculper Ramadan

Many French intellectuals accuse him as being "The Master of Doubletalk," saying one thing to the non-Muslim public and the opposite to the Muslim audience. Nicolas Sarkozy, then French Minister of Interior in a televised debate, accused him publicly of this. His stances on Muslim youth better remaining within their own religious community (especially for their personal and marital relations) is considered as segregationist, at odds with his pretended integration preference. His refusal to condemn stoning for sharia crimes until April of 2005 was once also an issue.

• idem pour d'autres accusations clairement rappellées et que tout le monde a en mémoire :

Other charges levelled against him in French media is that he is sexist, and a reactionary Islamist. More fundamentally, his attitude toward European legal and democratic institutions is dubious at best because of his insistence that Muslims should literally respect the Qur'an and sharia, and that there would be no incompatibility between those and the secular democratic society. This conflict is nevertheless quite explicitly recognised by the European Court of Human Rights, which said that "The Court concurs. . .that sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy" (13/02/2003).

• le rappel du contexte :

It should be noted that these criticisms came at a tense time between French secularists and officials on one hand and Muslim on the other hand, because of the hijab ban issue, and increasing anti-Jewish and anti-Christian activities on the part of Muslim youth.

• idem pour l'antisémtisme accusation de nombreux intellectuels et hommes politiques, rappellée etque tout le monde a en mémoire (en effet, l'article de Ramadan a fait scandale en France, pour cette raison, pas la peine de le passer sous silence ) :

Other French intellectuals and politicians accused Tariq Ramadan of being anti-Semitic, after an essay Ramadan wrote in October 2003 ("Les nouveaux intellectuels communautaires"), published in the internet discussion site of the European social forum. Ramadan stressed the Jewish origins of several prominent French intellectuals (Bernard-Henri Lévy, Alain Finkielkraut, André Gluscksmann) and of the socialist politician Bernard Kouchner (former Health minister and founder of the "French doctors" group Médecins sans frontières) and accused them of supporting the war in Iraq because this war, invented by the "well-known zionist Paul Wolfowitz", had been staged to secure the interests of the state of Israel. The essay fueled a fierce controversy and ended up in Ramadan being castigated by several politicians (Socialist mayor of Paris Bertrand Delanoë, rightist interior minister Nicolas Sarkozy) among them some outspoken supporters of the palestinian cause (socialist MP Manuel Valls).

• la réponse de Ramadan est indiquée sobrement :

The charge of anti-Semitism and some of the double talk accusations are vehemently denied by Tariq Ramadan and western academic. [3]

• incompatibilité charia / droits de l'homme : en anglais c'est dit clairement :

However, the conflict between secular democratic society and sharia/Qur'an has never been recognised by Tariq Ramadan. In all cases where conficts exist (mainly between equality and propriety, or secular law and religious law), Tariq Ramadan consistently chooses the sharia over the democratic state. As such, one might conclude that Tariq Ramadan, although strongly aspiring toward a modern, revigorated Islam and well versed in modernistic ideas, is essentially favouring a very well-packaged, but nevertheless pure and uncompromising Islamism.

• Voilà donc tous ces faits figurant dans l'article en anglais relatant l'histoire, qui ont été supprimés au fil du temps par Markov qui a contesté pied à pied chaque information et l'a virée. Où l'on reconnaît pourtant bien des § recopiés de l'anglais, mais dans une version épurée , niant l'histoire.

= L'article neutre en anglais est devenu non-neutre grâce à ces censures et modifications successives, résultat des interventions de Markov ; moi je dis que là il y a un problème--La glaneuse 30 janvier 2006 à 14:41 (CET)

La wikipédia anglaise n'est pas une référence lorsqu'elle n'est pas neutre. Par exemple,

He only wanted to propose a 'moratorium'. In doing so, he distanced himself from many mainstream islamic scholars (as great multi Soheib Bencheikh, prof. Zaki Badawi, prof Azizah Al-Hibri) who massively reject stoning.

est une interprétation biaisée puisque Tariq Ramadan fait bien partie de ceux qui rejettent la lapidation. Sur son site on peut lire :

Ni les savants ni les sociétés musulmanes ne tiennent un discours clair sur ces réalités et il s’ensuit que, psychologiquement, on n’ose pas se prononcer contre la peine de mort ou les châtiments corporels car on a admis que « cela faisait partie de l’islam ». L’ouverture d’un débat et l’application d’un moratoire doivent nous permettre d’avoir un discours explicite de condamnation caractérisée de l’application de ces peines dans les conditions socio-économiques actuelles. C’est déjà une première étape : « Il faut condamner » dites-vous... alors faisons-le ! Et clairement, in shâ Allah.

--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 14:57 (CET)

lire

pas neutres  : masquer l'histoire de la rencontre TV avec Sarkozy telle qu'elle fut, pour proposer, à la place du récit des faits (sur la lapidation en particulier) des explications a posteriori de Ramadan qui disent le contraire : illustration parfaite du double langage dont certains l'accusent; On n'a pas à raconter l'histoire dans la version après-coup de Ramadan ayant "changé d'avis" . Voilà qui est malhonnête.

1) nécessité pour prétendre écrire : lire les messages : car ce mode de récit de l'histoire, c'est ça qui est malhonnête Mais il y a des gens qui ne savent pas lire , et qui se permettent de trancher de ce qui ne serait pas neutre ! ! ! ! ! ! marasme assuré--La glaneuse 30 janvier 2006 à 15:04 (CET)

Wikipédia peut reporter des propos, pas faire des interprétations personnelles dessus. Si vous le souhaitez, nous pouvons faire un sondage sur vos propositions. --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 15:25 (CET)

un sondage pour savoir s'il faut relater l'histoire telle qu'elle est , ou comme la relate Ramadan , donner sa version, plutôt que celle donnée par les observatuers  ? telle que la wiki en anglais réussit à faire , ou repassée à la sauce Markov ? mais quelle bonne idée ! andiamo ! --La glaneuse 30 janvier 2006 à 17:30 (CET)

L'encyclopédie Wikipédia est une encyclopédie construite de façon collaborative, acceptez-vous ce principe ? --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 17:59 (CET)

relater uniquement les faits sur lesquels Ramadan ET la presse sont d'accord, ca ferait une bonne base pour un article tout neuf, et ca éviterais d'influencer le lecteur (neutralité académique)... --Silex6 30 janvier 2006 à 21:57 (CET)

1. NON : pas ce sur quoi Ramadan ET la presse sont d'accord, car ça fera quasiment RIEN. Mais ce que dit et prétend Ramadan, et ce qui lui fut opposé. Deux versants, deux versions de l'histoire. Pas moyen de faire autrement.
2. Quant à la référence à une situation précise (par ex tel jour, tel passage à la TV et telles déclarations, ça on ne peut pas truander : faut le rapporter comme ça a eut lieu, et pas réécrire l'histoire après ; ça s'appelle réviser l'histoire, sinon, et ça discrédite le mec qui le fait, car ça vaut rien, sur le plan d e l'histoire--La glaneuse 1 février 2006 à 16:05 (CET)

Je suis d'accord avec Silex6 : l'article doit présenter des faits sur lesquels tout le monde s'accorde. C'est la règle sur Wikipédia, n'en déplaise à La Glaneuse. La situation est bloquée sur cet article. Je craint qu'il ne faille essayer de débloquer la situation par un sondage.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 16:08 (CET)

pour ce qui concerne la biographie de TR, je crois que les médias sont à peu près tous d'accord. en tout cas sur les faits avérés. c'est beaucoup moins le cas sur les fait non vérifiés, comme ceux rapportés par Caroline Fourest.

Quand aux nombreuses polémiques qui entourent le personnage. TR n'a jamais nié l'existance de ces polémiques (il connait le sujet mieux que nous). Donc je pense que l'article devrait se borner à mentionner brièvement les polémiques (après tout, elles font partie de l'histoire personnelle du personnage), mais sans y prendre parti...--Silex6 3 février 2006 à 19:50 (CET)

= y'en a qui savent pas lire ; j'ai écrit : Pour la référence à une situation précise (par ex tel jour, tel passage à la TV et telles déclarations, ça on ne peut pas truander : faut le rapporter comme ça a eut lieu, et pas réécrire l'histoire après ; ça s'appelle réviser l'histoire, sinon, --La glaneuse 2 février 2006 à 02:22 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=582
  • Dans Tariq Ramadan, le Fri Jan 27 22:03:27 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Tariq Ramadan, le Tue Jan 31 23:29:40 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:57 (CET)

lien interne mort

Je participe au projet de suppression des liens rouges, et je ne peux pas modifier le lien Abelwahab Meddeb, qui devrait être Abdelwahab Meddeb. Merci de le corriger quand la page en sera plus protégée, je n'ai pas très envie de suivre la page rien que pour ça... Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 février 2006 à 14:11 (CET)

Ajouter lien interne sur le Conseil européen pour la fatwa et faire page sur UOIE.

l'islam en Europe

un dossier de l'Express à lire, où il est question, parmi d'autres, de TR :

« Cet abandon par l'Europe de ses propres valeurs a ainsi livré des millions d'individus à la propagande très organisée du Conseil européen de la fatwa et de la recherche, créé en 1997 pour fédérer 27 organisations islamiques sur le continent. Cette instance supranationale, qui a son siège à Leicester (Royaume-Uni), a pour fonction d'orienter le comportement des musulmans d'une Europe rebaptisée «Maison de la promesse» dans des domaines (école, famille, fiscalité, etc.) qui relèvent des souverainetés nationales. Il est présidé par Youssouf al-Qaradawi, citoyen du Qatar, qui nomme ses 32 membres. Cette nébuleuse, dont Tariq Ramadan a fait partie - il a préfacé en 2002 le premier Recueil de fatwas, guide du licite et de l'illicite en Europe (éd. Tawhid) - est très gênée par le 11 septembre et les attentats en Europe, qui contrarient une ligne axée sur le prosélytisme pacifique. C'est au nom des droits de l'homme et du multiculturalisme, qui permet de faire table rase du passé, que ces militants pensent pouvoir progresser dans une Europe qu'ils jugent fatiguée et sur le déclin. Tariq Ramadan, qui officie désormais auprès de Tony Blair, exprime avec le plus d'éloquence cette rhétorique à propos de la laïcité française en expliquant qu'elle n'était qu'une «étape de la tradition française» et, appartenant à une «histoire à laquelle les musulmans n'ont pas participé», ceux-ci n'avaient pas à la reconnaître. Mais il ajoute que cette société multiculturelle où l'Européen laïque ne peut plus, selon lui, revendiquer aucun héritage culturel, doit cependant respecter l' «essence de l'islam», qui marie «la sphère privée et la sphère publique». CQFD. » [1]--La glaneuse 3 février 2006 à 14:28 (CET)

Je trouve cet article de lexpress très tendancieux et pas neutre du tout, donc il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que raconte ce journal. Shaolin128 3 février 2006 à 19:56 (CET)

Tendancieux est un vocabulaire connoté, pour exprimer un jugement moral et politique, pas encyclopédique . Disons plutôt que cet article propose une analyse sui generis, selon un point de vue qui, on le sait fort bien, ne fait pas l'unanimité. Mais il ne s'agit pas recopier l'article, ni de reprendre son analyse et son point de vue tels quels. En revanche l'article cite des déclarations de T.Ramadan, qui sont une chose rare, donc citation précieuse, car elle est assez claire--La glaneuse 3 février 2006 à 20:56 (CET)

les citations de TR sont beaucoup plus nombreuses et pertinentes dans les journaux qui sont en contact direct avec le personnage. comme c'est le cas des journaux suisses.--Silex6 3 février 2006 à 23:11 (CET)

je ne crois pas beaucoup à l'avantage de la géographie en ces matières. Mais si vous avez des citations de Ramadan ne vous privez pas de les donner--La glaneuse 8 février 2006 à 12:27 (CET)

www.vert-islam.com RitexSport

Proposition d'un lien externe !

J'aimerais proposer ce lien externe : http://www.vert-islam.com/download.html

Ce site contient plus de 60 conférences de Tariq Ramadan au format mp3, certains pourraient se faire une idée de ces discours ! De nouvelles conférences sont placées régulièrement, ce n'est pas un site officiel, c'est un site perso.

A bientôt...

lien interne mal orthographié

Soheib Bencheik devrait être Soheib Bencheikh phe 13 février 2006 à 17:58 (CET)

article de T.R. à propos de l'affaire des caricatures

http://www.liberation.fr/page.php?Article=357583 Ben2 15 février 2006 à 14:39 (CET)

salafisme

Puis-je suggérer notamment à La Glaneuse la lecture de quelques ouvrages de référence et d'introduction à l'Islam (ou peut-être devrait-on dire des Islams), tel par exemple celui de Sabrina Mervin, Histoire de l'Islam. Doctrines et fondements, afin d'éviter des approximations par trop grossières.

Dire ou laisser entendre que le salafisme est "une" école ou "une" doctrine me semble extrêmement difficile tant peuvent être différentes les conceptions et les sensibilités qu'on peut retrouver sous cette appelation, qui certes se réclament toutes de la pureté des premiers musulmans et du retour aux sources. Ainsi autant Mohammad Ibn 'Abd al-Wahhab que Djamal al-Din al-Afghani peuvent être dits "salafites". En d'autres termes, les penseurs "modernistes" tout comme les "islamistes" prennent racine dans la salafiyya.

Autre remarque adressée à La Glaneuse, cette fois-ci à propos du mot "réformisme", il me semble qu'un des credo de la Réforme chrétienne était bien le retour aux sources de l'Evangile, "pervertie" par L'Eglise catholique. Je ne vois pas en quoi cela (le retour aux sources afin d'en tirer une nouvelle interprétation débarassée de ce qu'on juge comme des erreurs issues du développement historique des doctrines) est contraire à l'idée de renouveau.

En définitive, on ne peut conclure d'un musulman qui se dit réformiste ou salafite qu'il soit "islamiste", ni l'inverse d'ailleurs (qu'il ne le soit pas).

L'article

Proche de l'UOIF, la branche française des Frères musulmans,

Non! On soupçonne l'UOIF d'être la branche française des frères, mais l'UOIF s'en défend!

Il signe l'appel des Indigènes de la République qui fait de la France un état colonial et désigne les français comme des colons, à l'égard des populations d'origine étrangères désignées comme des colonisés.

Non, c'est faux. Les français ne peuvent pas êtres des colons puisqu'ils sont sur leur terre, et les populations d'origines étrangères ne peuvent pas être colonisé puisqu'ils font partie du même peuple. Le texte explique que les gens d'origines étrangères sont traités comme des indigènes en France, mais il ne dit pas que les français sont des colons ou que les "indigènes" sont colonisés. Je pense que la personne qui a écrit ça à mal compris le texte.

Le cheikh Youssouf al-Qaradawi, qui préside le Conseil européen pour la fatwa et la recherche, pense que Tariq Ramadan ramènera en Europe l'islam en vainqueur, non par le sabre et l'épée, mais par le prêche et la conviction, par la diffusion des idées.

Peut on avoir une source à ce sujet? Je ne trouve rien sur google. --Shaolin128 27 février 2006 à 02:17 (CET)

J'attends toujours une source pour "l'islam vainqueur"! --Shaolin128 7 juillet 2006 à 02:24 (CEST)

bingo..

C'est reparti pour un tour, de forte non neutralité, cette fois-ci dans le sens pro-Ramadan, pour changer... :-) c'est déprimant, je trouve...--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 02:38 (CET)

Bah c'est bien, comme ça après on peut faire la moyenne ;-) FvdP 24 mars 2006 à 20:42 (CET)

tous les arabes ..

ritex efface au nom de cette remarque "tous les Arabes ne sont pas musulmans" ce qui est parfaitement vrai. Justement, c'est pourquoi il faut préciser que T ramadan interpelle les Arabes en tant que musulmans (ils ne les interpelle aps en tant qu'Arabes, n'est-ce pas ?) Prière de demander accord avant d'effacer une info exacte : règle wikipedia. --La glaneuse 24 mars 2006 à 15:01 (CET)

ben non, il interpelle les "arabes musulmans" en tant que musulmans c'est tout. Ecrire "dans ses discours, il interpelle les arabes an tant que musulman" constitue une interprétation personelle non neutre qui tend à laisser penser que ramadan considère que tous les arabes sont musulmans, ce qui n'est pas le cas.RitexSport

prière de cesser vos reverts sans demander l'accord : non ça n'est pas écrit mot pour mot , si vous voulez bien vous donner la peine de lire --La glaneuse 24 mars 2006 à 15:03 (CET)

Si, le fond est déjà présent plus loin. Tu te contentes juste de rajouter une formulation partisane évoquant une pseudo "liste".

• Tu écris:"Tariq Ramadan a été accusé d'antisémitisme par Alain Finkielkrautet bien d'autres (typique contenu évasif, au passage), après la publication de son texte où il établissait une liste d'intellectuels juifs, ou supposés tels, pour les accuser"
• Or plus loin se trouve déjà:"Tariq Ramadan a été accusé d'antisémitisme par Alain Finkielkraut après la publication de son texte [dans lequel il] affirme que plusieurs intellectuels juifs en France (comme Alexandre Adler, Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy, André Glucksmann ou l'ancien ministre Bernard Kouchner) ne seraient plus des intellectuels universalistes [...]"

Je vois pas ce que tu ajoutes de plus, hormis du contenu évasif et la notion (éronnée et non neutre ) de "liste".RitexSport

suffit avec le revert systématique

vous voulez supprimer certaines déclarations de Ramadan et le fait qu'il a commis une liste , soit des faits établis mais qui lui ont été reprochés , et vous voulez aussi supprimer ces reproches ou autres écrits à son propos : que cherchez-vous à cacher ?

explications et justifications svp :

vous supprimez ceci :

["Même accusation de la part de Lionel Favrot qui, dans "Tariq Ramadan dévoilé" relève son double discours, pour utiliser les possibilités qu'offre la démocratie, en Occident, pour faire passer un contenu fondamentaliste de l'islam.

"Lorsque l'épouse n'obéit pas aux règles de la morale conjugale il sera permis de lui infliger une tape légère" écrit Tariq Ramadan, tout en disant que la violence contre les femmes est interdite.] pouvez-vous justifier par hasard ? et par hasard justifier avant de supprimer ?

vous supprimez ceci " Tariq Ramadan a été accusé d'antisémitisme par Alain Finkielkraut et bien d'autres, après la publication de son texte où il établissait une liste d'intellectuels juifs, ou supposés tels, pour les accuser d'être ...."

= pouvez-vous montrer et démontrer que cela n'est pas vrai , pour le supprimer ainsi ? sans justification, vous n'avez aps le droit de suspprimer qq chose qui est extrêmement connu (et qui figure, partout) --La glaneuse 16 avril 2006 à 20:10 (CEST)

• Le fait que Tariq Ramadan a ou non "établit une liste" est un point de vue. C'est une façon partisane de présenter les choses.
• La phrase sur les femmes n'est pas sourcée (titre, page).
• Je remets en place le passage sur Lionel Favrot, mais en le neutralisant. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 21:58 (CEST)

neutralité

Une bête question : en quoi cet article n'est-il pas neutre ? Merci :-) Ceedjee ^contact 17 avril 2006 à 20:17 (CEST)

la réponse est simple , hormis que je n'ai pas dit que tout l'article n'était pas neutre, mais ai corrigé certains passages qui ne l'étaient pas [neutres] par ommission de certaines informations qui lui donnait une orientation déformant les faits

j'ai dû reprendre plusieurs phrases totalement dépourvues de sens

j'ai ajouté des références précises et explicites en réponse aux allégations de Markov cherchant à cacher les nombreuses accusations d'antisémitisme qui ont suivi la publication de l'article qui provoqua tant de protestation (reproches venant de Français et d'Arabes, aussi bien, venant de personnes de tous bords politiques, de la droite à l'extrême-gauche : cela peut-il être considéré comme une information pertinente disant que l'événement a bien eu lieu ? ) ; liste non exhaustive bien entendu--La glaneuse 17 avril 2006 à 21:31 (CEST)

Merci. Je voulais juste savoir précisément ce qui n'était pas considéré comme neutre pour me faire une idée de Ramadan. En réponse à ta question, je ne peux pas répondre, je ne le connais pas plus que cela. Globalement, rien ne m'a choqué dans l'article mais je l'ai abordé de manière globale et pas en détail. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 09:10 (CEST)

Non non LaGlaneuse, c'est pas la peine d'insister, car ta version n'esta bsolument pas enutre, comme le montrent les passages suivant:

• Tariq Ramadan intellectuel communautaire, comme ce fut relevé par plusieurs auteurs d'ouvrages qui lui sont consacrés [[[Lionel Favrot]], Caroline Fourest, Paul Landau] etc., critiquant le communautarisme supposé des sus-dits, voilà qui tient du paradoxe, [comme relevé par les mêmes auteurs].
• De nombreuses critiques, du fait de son accentuation du communautarisme[...]
• Tariq Ramadan intellectuel communautaire, comme ce fut relevé par plusieurs auteurs d'ouvrages qui lui sont consacrés [[[Lionel Favrot]], Caroline Fourest, Paul Landau] etc., critiquant le communautarisme supposé des sus-dits, voilà qui tient du paradoxe, [comme relevé par les mêmes auteurs].
• Mona Cholet, dont on connaît les positions politiques "à gauche de la gauche", et en faveur des Palestiniens, écrit à ce propos [...]

Je crois que ça se passe de commentaires. La version de Moez à l'air se satisfaire la plupart et a au moins le mérite d'être neutre sur la forme. ta version n'est neutre non sur le fond, ni même sur la forme.RitexSport

ce qui se passe de commentaires c'est que lorsque Markov dit que c'est un point de vue de dire que Ramadan a fait une liste,

il a raison, ce n'est pa neutre, et c'est même complètement faux.

ceci est une liste:

• A
• B
• C
• D

ceci est une simple énumération:

• A,B,C,D.

les références dans la presse de l'époque (toute la presse)

toute TA presse, oui.

et des commentaires en réaction ( de la droite à l'extrême-gauche)disent tous que cette liste n'est pas une méthode acceptable, non plus que ses imputations : l'affaire a été comprise et commentée dans ces termes . De même pour les auteurs de livres sur Ramadan , qui ont lu ses textes et déclarations en français et en arabe, qui lui reprochent son engagement communautariste :

l'info est déjà présente ds la version de moez, en des termes plus neutres

cela, ce sont des faits, constitutifs d'informations, et dissimuler les faits, c'est dissimuler l'information due au lecteur. De + l'article contenait de très nombreuses phrases et très nombreux passages totalement dépourvus de sens : pas écrits en français correct

la version est écrite ds un français tout à fait correcte. Toutes les infos que tu prétends réjouter sont déjà présentes ds la version de moez, toi tu te contentes juste de les réecrire selon une formulation partisane et non neutre.

--La glaneuse 18 avril 2006 à 13:01 (CEST)

alors là les sophismes sont vraiment grossiers "ceci est une liste" (car écrit à la verticale) et "ceci est une simple énumération" (car écrit à l'horizontale), faut le faire ! avec cette objection vous touchez le fond !

et puis encore quand je cite les références dans la presse de l'époque (toute la presse)qui parle de liste, justement , (et vraiement on se demande bien pourquoi), vous ne trouvez à objecter que "toute TA presse".

Libération, Le Monde, Le Figaro, Le Nouvel Obs, l'Express, El Watan, : c'est MA presse ? ? ? ça devient grave , comme invocation de la censure ! ! !

ensuite j'ai rectifié plusierus phrases incorrectes, déplacé des § pas à leur place, apporté de nombreuses sources , tout cela est important et apports utiles : cessez de détruire les apports utiles ; voir les règles de WK --La glaneuse 18 avril 2006 à 18:52 (CEST)

neutralité (suite)

Suite aux dernières remarques, on ne sait plus lire votre texte :-(

Question : Ramadan ne se définit-il pas lui même comme intellectuel communautaire ? (c'est une vrai question). Et sinon, il n'y a pas des tas des gens qui le disent, non ? Ensuite, oumma, par exemple, se définit lui-même comme un site communautaire (à vérifier toutefois). Et ils prennent Ramadan comme "exemple" et il s'est déjà exprimé sur ce site (ça j'en suis sur). Cela ne fait pas de lui un intellectuel communautaire mais a-t-il déjà parlé d'autre chose que de l'Islam ou de la condition des Musulmans ? (c'est encore une vraie question). Merci de vos réponses :-) Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 13:48 (CEST)

Oui, beaucoup de personnes affirment que Tariq Ramadan est un intellectuel communautaire. A mon avis c'est vrai en un sens. Mais pas besoin des formulations partisanes de la glaneuse, puisque cette info est déjà présente dans les versions précédentes.RitexSport

avec les phrases incompréhensibles rectifiées ça va mieux tout de même

j'ai enlevé l'article, la page de discussion est déjà incompréhensible... Ca devait correspondre à cette version [2]. ~Pyb Talk 18 avril 2006 à 23:55 (CEST)

Article à charge

Bel article à charge de Wiki très en vogue dans l'esprit intolérant actuel.

Il est fou de lire autant de sornettes sur l'islam sur une même page et de voir un débat assez vaste et complexe réduit à une querelle inepte avec Caroline Fourest (j'avoue que la voir apparaître dans une encyclopédie comme Wiki me laisse un peu perplexe) et à des citations de journalistes ou intellectuels plus engagés les uns que les autres dans des combats politiques. Quelle pauvre leçon que le forum de cet article !

Le problème de Tariq Ramadan n'est pas un problème de salafisme, son problème est de s'affronter a des gens qui ont une vision caricaturale de l'islam a priori et qui persistent a interpréter ses dires alors qu'il ne fait franchement que poser des problemes assez basiques comme la cohabitation des civilisations laïques avec les differentes version de la charia. En plus, il faudrait savoir de quelle version de la charia nous parlons, car il n'en n'existe pas qu'une et parmi toutes les versions, il faudrait voir lesquelles sont vraiment appliquées, comment, dans quels pays et par quelles forces politiques, soutenus par quels régimes occidentaux pour le pétrole...

Les intellectuels musulmans n'ont pas les moyens de s'exprimer en France ou alors à l'issue de procès d'intentions qui leur sont systématiquement faits par les médias et par les intellectuels non musulmans. Ils sont donc placés souvent en position d'agresseurs a priori qui doivent se défendre d'être des agresseurs avant de pouvoir seulement exprimer un avis. Ceux qui veulent vivre une tradition musulmane pacifique sont aussi dans un grand désarroi : pas de mosquée dans la plupart des villes, pas de lieu public pour prier, et des rites souvent incompatibles avec les rythmes de leur sociét d'accueil, sans compter avec l'hostilité de toujours due à leur couleur de peau (on verra que nous aurons moins de problème avec l'islam dès que des blancs se seront convertis).

Nos voisins les anglais ont encore une fois été plus intelligents que la moyenne de nos intellectuels français ou du moins plus pragmatiques et moins affectifs : il y a des musulmans, on ne peut pas appliquer la charia en Europe, il faut donc construire un islam d'Europe compatible avec les societes laïques (attention la France est encore un des rares pays laiques meme en Europe). C'est ce que dit Ramadan en substance, et heureusement ou malheureusement, il faut un interlocuteur pour parler de ce problème (et Tariq Ramadan est loin d'être supporté par tous les courants des islams, car l'islam est tout sauf un... Il n'en reste pas moins conseiller de Blair...).

Mais c'est vrai que pour comprendre ce qu'il dit, il faudrait n'être pas parano et ne pas s'évertuer à lui faire dire d'autres choses que ce qu'il dit en lisant tout de travers, de manière affective (quand je pense au cursus de ceux qui écrivent ces articles à charge, cela me laisse songeur...).

Tous les peureux de l'islam (et non de l'islamisme qui n'a rien a voir avec l'islam car c'est un prétexte comme un autre pour poser des bombes) devraient reconsidérer leurs raisonnements et les étayer par une meilleure connaissance du sujet au lieu de diaboliser systématiquement, par sujet j'entends "islam" et non ce que pense Fourest, Cabu ou Val de Ramadan. Car, une adhésion largement répandue dans la société française (sous la pression de médias unanimes et des intellos bon teint) à une intolérance anti-islam qui cache mal une haine anti-arabe qui se fait progressivement légitime, ne fait que grimper le FN. On va encore s'étonner que ce dernier passe au deuxieme tour en 2007, mais à gauche comme à droite, c'est à qui criera haro sur le baudet le plus fort sur tout ce qui est étranger musulman. Car en ce moment, il ne fait pas bon être musulman en France. La campagne est d'ailleurs bien partie...

Il est quand même assez étonnant d'accuser les seules personnes qui peuvent jouer un role positif dans l'affaire qui nous concerne : faire une place a l'islam en France, une autre place que celle instrumentalisée par Sarkozy. Et c'est encore plus étonnant que personne ne regarde ce qui se passe à l'étranger. Un jour, il faudra bien déposer les armes et nous parler afin de construire une France qui ne refuse pas les problèmes mais les met officiellement sur la table pour les résoudre... Comme il faudra bien un jour qu'Israël fasse la paix avec la Palestine et vice versa. En attendant, c'est vrai haïssons-nous, méprisons-nous, et usons de Wiki comme d'un moyen pour faire le procès des personnes...

Bien sûr, les musulmans tombent mal, notre pays est gagné par la religion d'Onfray qui est une des plus agressives et haineuses que l'on ait vu depuis longtemps et qui se cache, comme souvent dans l'histoire, sous les atours de la philosophie...

En compléments sur le débat, on pourrait dire que l'islam est à la fois, depuis sa création, une société civile et une religion. Le Coran fut le premier texte moderne à accorder un grand nombre de droits à la femme, comme celui du divorce. De plus, il faudrait entendre les téhologiens musulmans sur l'évolution possible de l'islam et non les ayatollah iraniens (peu reconnus en dehors d'Iran en terme d'autorité islamique) ou les conservateurs statiques d'Arabie Saoudite (qui craignent toujours une invasion massive américaine en cas de hausse des prix du pétrole).

L'islam aujourd'hui, c'est aussi l'Inde, c'est aussi la Turquie, c'est aussi l'Afrique de l'Ouest dont le Sénégal, etc., c'est une myriade de pays qui vivent une tradition sincère dans un esprit souvent tolérant. Ne simplifions pas des débats : la réforme de l'islam ne viendra pas des pays où l'islam est pacifique (car il n'y a pas de problème), ni des pays où l'islam est le prétexte de la dictature. La réforme ne peut venir que d'Europe et c'est ce que dit Tariq Ramadan. Maintenant, il est peut-être retors et veut peut-être tous nous forcer à nous convertir, mais franchement, je vois un peu d'irrationnel dans ces peurs.

Certes, il n'est plus question de vouloir appliquer le Coran à la lettre, d'où cette étrange peur d'être "islamisés". Il faut que l'islam fasse sa révolution textuelle mais nous, le pays des Lumières, à force d'exclusion et de diabolisation, de peurs infondées (instrumentalisées ?) - je vous encourage tous à aller visiter l'Iran ou l'Arabie Saoudite et à vous faire des opinions des muslmans sur le terrain -, nous faisons tout pour attiser une méfiance réciproque, voire une haine. Il faut que le dialogue passe, nous sommes obligés de vivre ensemble, tout comme nous sommes obligés de vivre avec les catholiques et avec les protestants et de plus en plus avec les évangélistes, quelque soit ce qu'en pensent les intellectuels du XVIème avides de médias.

C'est pourquoi je suis assez déçu de voir que les "héritiers" de la pensée philosophique française oeuvrant sur Wiki, font de cette belle tentative d'encyclopédie collaborative multi-culturelle, un lieu d'étripage à la mode, sans recul, ni raison, ni volonté d'objectivité, ni calme, ni tolérance. Le jour où notre pays comprendra que la menace islamiste est :

• faible en France,
• grandement la fille de nos politiques extérieures décousues au Moyen-Orient et en Afrique,

je crois que nous aurons progressé. Car pendant que vous diabolisez Ramadan, les musulmans français de la rue se sentent plus mal que jamais, et les musulmans de l'étranger n'en finissent pas de ne pas pouvoir s'émanciper, écrasés par des régimes dictatoriaux que nous soutenons, nous les Occidentaux.

Alors, personnellement, je ne crierai pas "haro sur Ramadan", ni dans la rue, encore moins sur Wiki.1001nuits 4 mai 2006 à 17:17 (CEST)

Pour ouvrir un peu le débat et modifier une vision bien réductrice de l'islam, allez voir http://jm.saliege.com/tarekramadan.htm.1001nuits 5 mai 2006 à 14:48 (CEST)

ou [3] sur le salafisme à la Ramadan.1001nuits 12 mai 2006 à 15:36 (CEST) On peut se faire une idée du progressisme de Tarek Ramadan en allant sur son site. Ces messieurs musulmans se crêpent le chignon en se demandant s' il est coraniquement licite ou pas de continuer à "lapider nos soeurs" (sic)  ! Voilà l ' icône actuelle de l ' Extrême-Gauche française et de certaines féministes post-68 (Christine Delphy). Jusqu' à quels délires la Gauche française parviendra-t-elle sous l' impulsion de l'arriération musulmane ?

Comment débloquer la situation sur cette article ?

1. TR est un penseur musulman qui voit le monde au travers de sa vision de l'islam (et j'encourage ses détracteurs à lire les articles de WP sur le sujet pour tenter de se faire une idée de comment les musulmans voient le monde).
2. Il a pour volonté de réformer l'islam mais dans un cadre islamique, ce qui gène ceux qui ont peur de l'islam. C'est ce que, je crois, ses détracteurs n'ont pas compris.
3. S'il a si mauvaise presse en France, c'est en raison de son livre raillant les intellectuels français. Il a donc été la victime d'une campagne de désinformation dont l'article bloqué sur WP se fait l'écho.
4. Il n'y a aucune preuve de sa culpabilité dans quoi que ce soit aujourd'hui. Le jour où TR est condamné par la justice de notre République laïque, WP s'en fera l'écho. En attendant, l'état de cet article est inacceptable, car il fait le procès à charge d'une personne qui n'a commis ni crimes, ni délits et qui est attaquée pour ses idées par des intellectuels dont on peut remettre en cause la neutralité (c'est souvent comme ça d'ailleurs dans les débats intellectuels).

Si l'article n'était pas bloqué, certaines thèses de TR pourraient être expliquées avec des mots clairs, dans le contexte dans lequel il les a exprimées et être proposées à la communauté avec tous les avertissements de rigueur. Pourquoi cette discrimination et juqu'à quand ? Que deux pages soient crées alors, une concernant les critiques le concernant et une concernant des commentaires de ses thèses, mais tentons de débloquer cette situation ensemble et de nous limiter aux faits (si on couvre les détracteurs de TR, il faudrait aussi se faire l'écho de ce qu'il répond à ces personnes). Mesdemoiselles, mesdames et messieurs, j'en appelle à votre intelligence : peut-on débloquer la situation ? 1001nuits 24 mai 2006 à 15:28 (CEST)

Tarik Ramadan faux alter-mondialiste mais vrai islamiste.

Si PLPL a reproché a Fourest de collaborer au Wall Street Journal pourquoi ne pas reprocher à Ramadan de s' être mis au service de Blair fidèle successeur de Margaret Thatcher , c'est-à-dire de ce qu'il y a de pire en matière d' ultra-libéralisme  ?Sophuslie 27 mai 2006 à 15:53 (CEST)

Cet article n'est pas une leçon de morale ni un jugement. C'est un article encyclopédique. La page de discussion aussi. Merci de vous en souvenir. 1001nuits 27 mai 2006 à 01:36 (CEST)

just popin'in : Blair a créé le Smic en GB, il n'est pas le plus gauchiste des travaillistes mais il est bien moins "ultra-liberal" que Maggie Thatcher ! Renseignez-vous.

Blair n'est pas Thatcher, certes, mais il n'est pas vraiment non plus alter-mondialiste : comment concilier tout cela ? comment expliquer que Ramadan soit partout à la fois , du côté officiel et du côté alternatif ? T Ramadan joue sur tous les tableaux : il est à la fois politique et religieux, il est à la fois au coeur des instances officielles, de l'Europe, de tel ou tel Etat, et de l'altermondialisme ; avec les altermondialistes il joue à se présenter comme alternatif ... en proposant l'alternative du voile pour les femmes contre la laïcité (parce qu'elle est étrangère à la tradition islamique), de même qu'il tient le discours de l'islamisme avec les musulmans, djihad compris (et pour cela il faut le lire en arabe) et le discours de la liberté et de la démocratie quand il joue au sociologue. Théologien, philosophe, sociologue, politique, religieux, militant, gauchiste, traditionnaliste, tolérant, intolérant, non élu, représentant d'une communauté, communautariste dénonçant le communautarisme , anti-féministe, misogyne et alternatif, anti-socialiste, anti-laïque, se dit de gauche avec la gauche et conservateur avec les conservateurs musulmans etc. etc. etc. il est tout cela à la fois : anti-socialiste, anti-homosexuels, homophobe , anti-féministe, mais ami-allié de l'extrême-gauche.

Caméléon, il peut tout dire, tout prétendre, tout promettre, insaisisable, il n'est jamais pris en défaut, il n'a jamais dit ce que vous avez compris, il ne répond jamais clairement aux questions qui pourraient permettre de le situer, il fait croire qu'il est libéral alors qu'il s'interroge sur le bien-fondé de la lapidation des femmes, il fait croire qu'il défend les Arabes (qu'il appelle musulmans et interpelle en tant que musulmans) alors qu'il prépare l'extension de l'islam : soit le djihad qui utilise la démocratie, la liberté d'expression, les lois, pour conquérir de l'espace, du pouvoir. Ce qui est la stratégie des Frères musulmans , en Egypte et ailleurs et dont le Hamas est un exemple.

Cher glaneuse, ce que vous pensez de TR est clair , je le pense pour tout le monde. Cependant, même s'il faudrait des pages pour vous répondre et pour séparer le bon grain de votre ivraie, ce que je ne ferai pas, je pense qu'il faut que cet article soit le plus objectif possible, et force est de constater que votre passion est un procès à charge, une nouvelle fois sans rien apporter de nouveau au sujet... Certes, vous avez des positions tranchées mais le fait que vous ne parveniez pas à classer TR n'est pas le signe qu'il soit à brûler en place publique. Ces débats éternels sont parfaitement stériles. WP n'est pas censée est un trac militant ni pour ni contre TR, mais exposer de manière encyclopédique des faits et non des interprétations politiques des faits, ou de ceux d'acteurs politiquement mêlés jusqu'au coup dans des débats partisans.
Je pense que vous devriez lire ses livres au lieu de propager les informations calomnieuses de Caroline Fourest, que vous semblez aimer beaucoup (peut-être partage-t-elle certains de vos combats politiques ou communautaristes ? ;-) et qui, pour la plupart, ne sont toujours pas prouvées. Tout comme le lien de TR avec les Frères Musulmans, association qui, si vous ne le savez pas, a perdu énormément d'influence en Egypte depuis des années. Si TR est si retord que vous le dites, il lui faudrait trouver d'autres alliés ;-)
Bref, pouvez-vous avoir une attitude constructive quant à cet article et laisser votre haine au placard ? Je pense qu'on peut trouver une formulation d'entente commune sur le fait, qui paraît un peu étrange à beaucoup à commencer par moi, que TR se pose la question de la lapidation des femmes... En effet, si vous lisiez avec plus de précaution, TR se pose la question du "que faire de la tradition selon laquelle dans certaines circonstances, on peut lapider des femmes en islam". C'est légèrement différent mais suffit à faire passer son image de barbare sanguinaire à celle de théologien dont il faut peut-être se méfier. C'est cela la voie du milieu en matière encyclopédique. Certes, vous diriez pour votre part : la tradition est scandaleuse, supprimons la tradition ; mais vous n'êtes pas musulmane. WP peut se faire l'écho des deux positions en toute impartialité.
Pour ce qui est de votre peur du jihad, je vous renverrai à la vraie définition de celui-ci qui est une définition spirituelle. TR s'adressant aux musulmans, il ne pourra tout au plus que prendre du pouvoir parmi les musulmans. D'où une surprenante fixation que vous faites sur lui étant donné le fait que l'islam de France soit non structuré et au final minoritaire, religieusement parlant.
En conclusion, il faut parvenir à débloquer cet article et un gros travail de neutralisation doit être fait. C'est pourquoi, vos sempiternels coup de gueule semblent bien lointains de l'idéal philosophique que vous semblez défendre sur votre page de présentation. Vous ressentez une menace et vous luttez contre, nous l'avons tous compris, mais votre comportement vous dessert dans la mesure où vous intégrez comme des vérités des racontars et des éléments absolument non prouvés, venant de personnes engagés contre le sieur TR.
C'est pourquoi je propose à la communauté que vous ne fassiez plus partie du travail d'objectivation nécessaire à cet article, du moins tant que vous n'aurez pas retrouvé votre sang froid. TR est en Angleterre et comme je vous le disais précédemment, son audience dans les milieux islamiques est très diverse. Je propose que vous ne fassiez pas partie de ce travail, tout comme je propose de n'en faire pas partie, si cela vous gène et si vous trouvez ma volonté de médiation partisane.
Je propose aussi que la communauté trouve un moyen pour faire évoluer l'article en ne se focalisant pas que sur les contradicteurs de TR, mais aussi sur une analyse un peu plus fine de ses thèses. Il y a là aussi des commentaires plein le net et on doit pouvoir se limiter à un portrait en demi-teinte, sans pour autant en faire un portrait à charge. Car à ce moment-là, d'autres "journalistes d'investigation" auraient droit à quelques avertissements eux-aussi.
1001nuits 29 mai 2006 à 15:53 (CEST)

1001nuits vos affirmations sont une suite de contre vérités:

1)Les Frères musulmans sont en "perte de vitesse" (sic) en Egypte ? Vous vous moquez de qui au moment où la terreur des Frères musulmans s' exercent à plein en Egypte contre les Coptes (conversions forcées ,viols ,meurtres , incendies d' Eglise) terreur entraînant une exode massive.Vous lisez quoi comme journaux  ??? Tariq Ramadan devra bien s' expliquer sur ses copains criminels... 2)Sur la lapidation des femmes: Il suffit d'aller sur la page d'accueil du site de frère Tariq pour voir le dernier jeu à la mode chez le très progressiste Tariq et ses copains musulmans: Se crêper le chignon pour savoir s' il est haram ou non de "lapider nos soeurs" (sic) 3)Sur le djihad: Vous perdez votre temps avec la balançoire sur le jihad "spirituel".Tout Français sensé sait à quoi s'en tenir djihad=kamikazes en Israêl=Ben Laden Et tant pis pour eux si les (ou des) musulmans n' ont pu ou n'ont su que donner cette image criminelle.Sophuslie 31 mai 2006 à 19:39 (CEST)

Les frères musulmans ont condamnés les violences en Egypte, ensuite il est impossible pour un islamiste de violer quelqu'un (pour des raisons parfaitement compréhensible)... Tariq Ramadan condamne la lapidation, voir l'appel international qu'il a lancé contre ça[4]. Ensuite, cette page n'est pas un forum, cette page a pour but d'améliorer l'article, donc les arguments au ras des pâquerettes du genre "Tariq Ramadan est méchant" c'est a évité. Je répète, la page de discussion a pour but l'amélioration de l'article. --Shaolin128 31 mai 2006 à 19:58 (CEST)

1)Ben tiens ,les Frères musulmans condamnent les violences.Vous vous moquez de qui vous aussi ? Je lis plusieurs quotidiens dont certains peu suspects d' islamophobie (Ah ! Ternisien) ,ils désignent tous les Frères et leurs troupes comme organisateurs des violences. 2)Sur les viols:plusieurs journaux l'évoquent quant à l ' Egypte.Sinon sur le fait que les islamistes ne violent pas ,vous rigolez ou quoi ? voir une référence de femmes du Maghreb :[5] 3)Sur lapidation:vous confirmez ce que je dis , Tariq Ramadan sur son site (tout le monde peut le constater) et ses amis se crêpent le chignon (en 2006 !) pour savoir si la lapidation est licite ou non.Certains disant il ne faut pas "lapider nos soeurs" (sic) ,certains disant il ne faut pas toucher à la sharia.Bel apport pour la Civilisation judéo-chrétienne que le progressiste Tariq et ses copains ! 4)Je pense que ces élèments ont tout fait leur place pour éclairer le double-jeu de Tariq Ramadan dans cette discussion.Que voulez-vous que l 'on dise que Hani et Tariq ne posent aucun problème à notre Civilisation quand "l' autre face de la pièce qu'est mon frère" (Hani selon Tariq) défend la lapidation froidement dans un quotidien que je lis tous les jours ? Sophuslie 1 juin 2006 à 00:07 (CEST)

Sophuslie, vous êtes lourd, et je vous signale que mon commentaire ne vous était pas adressé. Au lieu de détester, vous devriez lire les encycliques du pape qui sont beaucoup plus ouvertes que l'intolérance aveugle dont vous faites preuve. Allez donc dicuter des sujets que vous connaissez au lieu de sempiternellement raconter les mêmes billevesées. 1001nuits 4 juin 2006 à 23:56 (CEST)

Semi-protection Tariq Ramadan

On peut peut-être maintenant passer en semi-protection. LA Glaneuse étant bloquée pour 19 jours, ça laisse autant de temps pour tenter de neutraliser sereinement l'article.RitexSport

Je suis d'accord.1001nuits 4 juin 2006 à 23:54 (CEST)

article déprotégé. ~Pyb Talk 2 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

catégorie "personne accusée d'antisémitisme"

Dis NKM tu pourrais peut-être demander l'avis des gens avant d'ajouter une catégorie aussi problématique.RitexSport

Citation de l'article :

Tariq Ramadan a été accusé d'antisémitisme par Alain Finkielkraut après la publication de son texte Les (nouveaux) intellectuels communautaires[1] sur le site Web oumma.com, puis repris sur la liste de discussion Internet du Forum social européen. Ce texte avait dans un premier temps été envoyé à la presse, notamment aux quotidiens Le Monde et Libération, qui en avaient refusé la publication. Dans ce texte, Ramadan affirme que plusieurs intellectuels juifs en France (comme Alexandre Adler, Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy, André Glucksmann ou l'ancien ministre Bernard Kouchner) ne seraient plus des intellectuels universalistes défendant les droits de l'homme universels, mais développeraient des analyses communautaristes, ce qui les amènerait à prendre des positions contestables, comme le soutien à la guerre en Irak, et à ne s'intéresser qu'au soutien d'Israël. Il affirme egalement que Paul Wolfowitz, qu'il décrit comme « sioniste notoire » au sein de l'administration Bush, n'a jamais caché que la chute de Saddam Hussein servait les intérêts de l'État d'Israël. Établissant une équivalence entre terrorisme islamiste et politique d'Israël, il écrit « On perçoit clairement que leur positionnement politique répond à des logiques communautaires , en tant que juifs, ou nationalistes, en tant que défenseurs d’Israël. Disparus les principes universels (…) S’il faut exiger des intellectuels et acteurs arabes et musulmans qu’ils condamnent, au nom du droit et des valeurs universelles communes, le terrorisme, la violence, l’antisémitisme et les États musulmans dictatoriaux de l’Arabie saoudite au Pakistan ; on n’en doit pas moins attendre des intellectuels juifs qu’ils dénoncent de façon claire la politique répressive de l’État d’Israël. »

Cette dénonciation, sa forme, ce qu'il attribue à chacun des intellectuels cités, lui ont valu de vives critiques par plusieurs intellectuels et éditorialistes, dont Bernard-Henri Lévy dans Le Point[2] qui lui reproche notamment de tenir des « énoncés antisémites » et invite les mouvements altermondialistes à prendre leur distance avec Tariq Ramadan.

Alain Finkielkraut, particulièrement mis en cause par Tariq Ramadan, répond à ce texte dans une interview donnée au Figaro Interview disponible en ligne à cette adresse.

André Glucksman répond dans l'article « Une obsession antisémite » paru dans le Nouvel Observateur : « Ce qui est étonnant, ce n’est pas que Monsieur Ramadan soit antisémite, mais qu’il ose désormais se revendiquer comme tel.»

C'est bon, c'est suffisamment explicite? :) Ce monsieur a suscité une grosse polémique, il est normal qu'il soit inclus dans la catégorie. Nkm 3 juillet 2006 à 15:38 (CEST)

Ouais sauf que vu que Glücksman, BHL et Finkielkraut ont la sale manie d'accuser d'antisémitisme tous ceux qui les critiquent, et vu que personne peut les blairer, ça risque de faire un paquet de personne dans cette catégorie. Si j'ai bien compris pour suivre ta voie du trollage, je vais devoir creer un catégorie "personne accusée de racisme" et y mettre illico presto Finkielkraut à cause de la polémique sur les émeutes. C'est bien t'es un pro de la polémique, mais évitons l'escalade si tu veux bien.RitexSport

il me semble que ce qui pose problème ici n'est pas tant le fait de catégoriser l'article ainsi mais les a priori que certains peuvent avoir sur cette catégorie. Or en principe une "personne accusée d'antisémitisme" n'est pas la même chose qu'une "personne reconnune antisémite". Ce n'est pas parce qu'on est *accusé* de quelque chose qu'on en est *coupable*. S'il y a donc quelque chose qui est éventuellement génant car non précisé c'est la définition de la catégorie même. Tariq Ramadan n'a pas été condamné que je sache pour des propos antisémites ce qui n'est pas le cas de Jean-Marie le Pen par exemple. Ainsi je peux comprendre que certains soient gênés en effet de voir ces deux personnages apparaitre dans la meme case (ce a quoi on peut meme opposer que la catégorisation n'est pas censé etre *en soi* porteuse de sens mais seulement regler l'info déjà contenue dans l'article) LeYaYa 3 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

Tout à fait. Quant à la catégorie "personne accusée de racisme", si certains veulent la créer, qu'ils le fassent. La catégorie "personne accusée d'antisémitisme" a été créée (pas par moi) suite à un laborieux compromis pour éviter que des personnalités diverses ne soient rajoutée dans une cat globale "antisémitisme". Maintenant qu'elle existe, si Ramadan n'y est pas inclus, c'est ridicule. Il est vrai qu'une phrase de définition de la catégorie ne ferait pas de mal (je pense que l'inclusion de personnes condamnées devrait aussi être envisagée, les condamnations pour délit d'opinion n'ayant pas une grande valeur). Bon, certes, inclure Tariq Ramadan et Jean-Marie Le Pen dans une même catégorie, c'est peut-être insultant (pour Le Pen!) mais on a vu pire en ces lieux. Je ne polémiquerai pas plus avant avec les individus qui m'accuseraient de trollage.Nkm 3 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

Fadela Amara

Dans l’article se trouve la phrase suivante « … la présidente communiste de l'association Ni putes ni soumises Fadela Amara… ». Mais dans l’article de la personne en question il est dit « qu’elle est ensuite élue conseillère municipale du Parti socialiste à Clermont-Ferrand. » alors ou se trouve la vérité et surtout est il indispensable de donner ce genre de renseignement. Chloé (diskutar) 6 juillet 2006 à 07:24 (CEST)

Antisémitisme

Tariq Ramadan est controversé comme tel, il est donc normal qu\'il soit inclus dans la catégorie, qui ne se conçoit pas comme affirmative.Alulu 26 août 2006 à 16:42 (CEST)

non. Moez ^{\'\'m\'écrire\'\'} 27 août 2006 à 05:57 (CEST)

Et pourquoi donc ? Donnez une bonne raison.Alulu 27 août 2006 à 15:58 (CEST)

Parce que, je suis d'accord avec Moez sur ce coup là, ces accusations d'antisémitisme sont un aspect beaucoup trop anecdotique de l'article. On notera par exemple qu'il s'agit d'une petite tempête médiatique autour d'un (et d'un unique) article, avec des intellectuels (désolé mais il s'agit de BHL en l'occurence qui lui reprochent notamment de tenir des « énoncés antisémites ». Tenir des énoncés antisémites !! O_o Jolie périphrase pour ne pas accuser quelqu'un directement et ne pas tomber sous le coup de la loi contre la diffamation! On n'avait pas fait mieux depuis les opposants soviétiques accusés d'être des alliés objectif de la réaction. Je suppose que ça viendra bien un jour, on accusera qqn d'être un allié objectif de l'antisémitisme, ça ne mange pas pain.

Bref, pour revenir à l'article: anecdotique, catégorisation non pertinente. Bradipus Bla 27 août 2006 à 17:23 (CEST)

petit rajout sur Marx et Ramadan

La référence pour la citation de Ramadan sur Marx est l'interview qu'il a donné à la revue Socialisme iNternational N° 12 (www.revue-socialisme.org)... mais je ne sais pas mettre une référence. John C Mullen 16 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

Astuce du jour: Le code est <ref>La référence à donner</ref>. Et ne pas oublier de mettre <references/> à la fin de la page pour les faire apparaitre. Popo le Chien ouah 16 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Copié depuis WP:DIPP

Pour info, j'ai du retirer une des "sources" qui apparemment était assez bancale, suite à ce mot déposé sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée: Navré de vous déranger, mais...

Je suis Claude Askolovitch, journaliste au Nouvel Observateur, mentionné dans la notule ainsi: "L'intellectuel André Glucksmann et le journaliste du Nouvel Observateur Claude Askolovitch le considèrent comme antisémite." Je suis très flatté d'être ainsi associé à Glucksmann, et j'ai une piètre opinion de M. Ramadan, mais je n'ai jamais exprimé une position aussi lapidaire, oralement ou par écrit. Monsieur Ramadan, en 2003, a écrit un texte que je considère imprégné "de préjugés antijuifs", je l'ai écrit, et j'ai affronté son auteur en débat télévisé (tout le monde en parle). Pour l'intérèt des internautes, il serait simple de citer ce que j'ai écrit alors, ou de donner un lien vers mon article ("L'encombrant Monsieur Ramadan"), au lieu de me citer de manière imprécise -avant de citer un article de Denis Sieffert (Politis) me répondant... sans qu'il soit loisible de lire ce que j'ai écrit! Votre notule Tariq Ramadan est très floue, très militante parfois, souvent imprécise et mal fichue!

Merci.

Voici un copié/collé de mon article du 9 otobre 2003 dans le nouvel observateur.

(l'article était reproduit en entier, ce qu'on ne peut faire ici). Popo le Chien ouah 16 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

typique de l'imprécision de wikipedia avec des enchaînements qui donnent un POV tout à fait orienté  : j'avais déjà fait remarquer que cette citation de Seiffert dans Politis n'allait pas (son caractère polémique, mettant en cause des gens qui n'ont pas été précédemment cités correctement) Cl Askolovitch le remarque, il n'est pas le 1° parmi les journalistes à l'avoir remarqué : la méthode de citation n'est pas rigoureuse, et du coup, elle est déformante. C'est en effet le b.a. ba que de citer un texte avant la critique qui porte sur ce texte. Cl.A. vous suggère d'introduire une vraie citation, avec lien vers l'article. Qu'est-ce que vous faites ? Vous supprimez complètement l'allusion (vague )à la source, au lieu de préciser celle-ci, tout en laissant la critique qui y fait référence. De pire en pire ! Voilà comment on fabrique des articles non-neutres et fort mauvais. --La glaneuse 18 octobre 2006 à 16:31 (CEST)

J'ai coupé parce que j'ai déjà perdu assez de temps sur ce torchon qui mérite d'être blanchi et repris de zéro pour ne pas gaspiller encore de précieuses minutes à faire du formatage et de la clarification. 90% des prétendues citations et références sont décontextualisées et pourraient passer à la trappe. En ce qui concerne le flou, j'admets volontiers qu'en vous laissant dresser un réquisitoire complet contre ce monsieur, comme vous tentez de le faire depuis presque un an, on aurait au moins le plaisir de lire un article homogène :-) Popo le Chien ouah 18 octobre 2006 à 17:04 (CEST)

Caroline Fourest

C'est un problème qu'on cite Fourest pour dire ce que Ramadan dit sur une cassette. Peut-on avoir une confirmation indépendante que c'est ce qu'il dit. Fourest est extrêmement hostile à Ramadan (c'est un fait) et n'est pas quelqu'un d'honnête (c'est mon opinion). John C Mullen 18 octobre 2006 à 13:29 (CEST)

Ce serait un problème si la réponse de Ramadan n'était pas indiquée. Par contre, il me semble que ce passage devrait être basculé dans la partie «Un personnage controversé». -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 05:56 (CET)

De religion machin-chouette

Tariq Ramadan est un sujet de controverse. La neutralité est un sujet de controverse. La religion est un sujet de controverse. La définition succinte au début d'un article est un sujet de controverse. Bref, y a-t-il quoi que ce soit qui ne puisse être sujet de controverse dès lors que ça touche à la politique, aux valeurs dites fondamentales, et à tout ce qui induit ou produit des choix de société ? Dans son état actuel l'article concernant Tariq Ramadan a été réputé «tendant à la neutralité»; je passe de la page «article non neutre» vers celle «Tariq Ramadan», et je lis cette brève description, supposée (assez) neutre: «Tariq Saïd Ramadan est un intellectuel suisse de religion musulmane né le 26 août 1962 à Genève». Par curiosité, je vais jeter un œil sur la page concernant Kierkegaard, et vous savez quoi? Il est né le tant, est Danois, est Philosophe, mais n'est pas «de religion réformée»; je zieute la page Jean Guitton, où j'apprends qu'il est né le tant, est Français, est philosophe et écrivain, mais n'est pas de religion catholique; je me dis, allons voir Emmanuel Levinas: il est né le tant, il est Français, il est philosophe, mais n'est pas de religion juive.

Oui, me dira le wikipédien neutre, mais tu sais bien que la religion est l'objet central de la réflexion de Tariq Ramadan. Certes, mon cher wikipédien neutre, mais on en dira autant de Kierkegaard, Guitton, Levinas. Pourtant, cette «qualité» ne les définit pas. Elle apparaît plus ou moins vite (curieusement - mais est-ce si curieux ? -, très vite pour Levinas, moins vite pour Kierkegaard, moins encore pour Guitton, qui se posait pourtant explicitement comme «philosophe chrétien»). Il me semble que la longue controverse (toujours en cours) sur la neutralité de cet article est destinée à durer, pour la raison évidente que par les temps qui courent, elle est inatteignable pour toute question où la religion musulmane figure dans le décor. Et plus généralement, pour tout ce qui est «religieusement sensible», ce qui n'induit pas que la religion importe réellement, mais qu'on envisage une personne sous l'angle de sa supposée (et parfois avérée) conviction religieuse.

Proposition: retirer la mention «de religion musulmane» de la petite présentation initiale. Ne serait-ce qu'en la faisant figurer dans une seconde phrase, tel que «son œuvre repose sur une approche qui s'articule autour de la religion musulmane», ou quelque du genre. Histoire que ça ait une vague apparence de neutralité.

Olivier Hammam 30 octobre 2006 à 21:46 (CET)

Mis à part le fait qu'Augustin d'Hippone soit, lui, défini comme "un philosophe et théologien chrétien" dès le chapeau (on trouve toujours des contre-exemples ;-)), ca marche pour moi. Popo le Chien ouah 31 octobre 2006 à 09:09 (CET)

Ouais, elle est facile, celle-là ! Il y a aussi Thomas d'Aquin dans le genre «philosophe et chrétien». Heureusement que Popo le chien qui aboie ne mord pas. Plus sérieusement, la question est bien sûr celle des philosophes et intellectuels contemporains non clercs. Remarque, je m'en fiche un peu, je suis agnostique... Et même assez anti-clérical. Olivier Hammam 31 octobre 2006 à 15:26 (CET)

collectif féministe pour une altermondialisation laïque

J'ai supprimé cette réference vers une page non existante de Wikipedia pour une raison simple: ce «collectif» n'existe pas, sinon comme adresse postale. Une rapide investigation sur Internet montre que ce n'est qu'un cache-sexe (si du moins le mot est adapté ici) pour Prochoix, l'adresse postale semblant avoir été créée ultérieurement, après que les premières reprises du texte-manifeste de ce pseudo-collectif sur d'autres site ait obligé les auteurs / autrices anonymes du texte à spécifier comme "Contact presse" la revue ProChoix.

Une rapide investigation sur Internet montre que les rares mentions de ce pseudo-collectif sont systématiquement associées à un et un seul texte, cet article anonyme sur le "blog" de Prochoix qui condense tous les arguments habituels de Fourest et Venner sur le bonhomme (et qui bien sûr commence par le rappel de ses «origines»: «Tariq Ramadan n'est pas dangereux parce qu'il est le petit fils d'Hassan al-Banna, fondateur des Frères musulmans [...]», premiers mots de l'article).

-O.M.H- | -H.M.O- 3 novembre 2006 à 17:32 (CET)

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Post-scriptum. J'avais en son temps écrit ceci sur Fiametta Venner:

«Ma recherche [sur Fiammetta Venner] m'a fait constater que comme nombre militants de gauche radicaux (ou plus modérés) des années 1990, [...] à l'instar par exemple de Michèle Tribalat ou Bernard Teper [...] qui pour diverses raisons, dont une défense sectaire et bornée de la laïcité comprise comme interdiction de toutes religions, et une forme sublimée de racisme essentialiste («accusation» dont pourtant Fiammetta et sa copine Caroline Fourest ont orné le front d'un de leurs contradicteurs promu contre son gré et à sa grande surprise au rang d'«adversaire» desdites^(*)) [elle] sombra dans ce qui ressemble fort, bien que tous s'en défendent, vers une «islamophobie» qui a tous les traits d'un simple racisme surtout axé sur les «Arabes» (entendez: les Nord-Africains) mais qui ne méconnaît pas les autres Africains, lesdits «Arabes» rabattus sur un «islamité» substantielle qui serait leur trait distinctif».

Sa manière (et celle de Caroline F.) d'«essentialiser» Ramadan en le renvoyant systématiquement à ses «origines» ne fait que me confirmer dans cette description. -O.M.H- | -H.M.O- 3 novembre 2006 à 17:42 (CET)

(*)) L'adversaire supposé est en l'occurrence Pierre Tevanian, un des animateurs du site "Les Mots sont importants".

Non-neutralité ?

L'article est-il toujours non neutre ? Plus d'un an sur la LANN, ça commence à faire. A première vue, ça a l'air d'aller mieux : un avis sur la question ? --bsm15 15 novembre 2006 à 00:22 (CET)

Moi y me gonfle cet article. Enlève le bandeau, tu verras bien qui hurlera. Moez ^m'écrire 15 novembre 2006 à 01:12 (CET) Tiens, je vais archiver les discussions, ça m'occupera.

Je fais une proposition en ce sens. --bsm15 15 novembre 2006 à 15:16 (CET)